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台湾作家杨照:文学、历史和社会正义是我人生当中最重要的三个追求|访谈录

从热衷关心社会到越来越“自私”,杨照如何发生这样的改变?

2004 年 9 月, 41 岁的杨照离任台湾《新新闻》杂志总编辑,开始远离新闻业,淡出时事政治,不再热衷关心社会。

“我慢慢变成一个比较自私的人,所谓自私就是自我追求会相对比较重要,做自己喜欢做的事。”他对《好奇心日报》说。

这和从前的他大不一样。

杨照是笔名,本名李明骏的他 1963 年出生于台湾花莲一个外省人家庭,外祖父许锡谦是二二八事件的受难者。成长在国民党白色恐怖氛围的贫乏社会中,李明骏觉得生活苦闷。中学时,他喜欢文学,写作诗歌,发表作品。当时,他还因《三三集刊》结识了唐诺、朱天心、朱天文等人,后来也加入了文学团体“三三”。

那时,台湾社会正发生剧变。从 1970 年代后期的乡土文学论战,到 1979 年的美丽岛事件,再到 1980 年代轰轰烈烈的党外运动,文学青年杨照均受其很大影响。他决定不再写诗,认为写诗太自私了,文学应该介入社会,所以抱着本土左派信念,写了大量高度社会性的小说。

从台湾大学历史系毕业后,杨照去了哈佛大学东亚系攻读博士学位。那时,哈佛前后汇集了史华慈、孔飞力、杨联陞、张光直、杜维明等中国史大家。杨照去的初衷很简单,希望从美国学到知识,回来继续和威权政府斗争,甚至做好了被抓捕的心理准备。但是,局势变化速度远超他的想象,蒋经国在 1987 年宣布解严,取消党禁、报禁。身在美国的他按捺不住自己关心台湾社会的心情,从 1990 年 3 月因学运开始写时事评论,一直写到了 2004 年,从未间断。

也许正是因为对台湾社会的高度关注,身为博士候选人的杨照没有写完论文、拿到学位,就提前回了台湾,投身于社会变革中。比如他短暂参与过政治,做过许信良竞选台湾“总统”办公室的专案主任、民进党国际事务部主任,也做了一段时间新闻,担任过《明日报》主笔、总编辑和副社长等。

“我觉得人必须要在台湾从解严到后来整个民主化过程(中对社会有所贡献)。从参与党外政治到后来又转到新闻,那都是社会责任。当时就会觉得,个人创作、梦想没有那么重要,必须在这样的历史时机先实践你的社会责任。”杨照说。

“百年荒芜”系列之《1981 光陰賊》

不过,混杂着疲惫、失望、幻灭等各种复杂心情,杨照如开头所说的那样,在 41 岁后,越来越“自私”,专注做自己喜欢的事。

喜欢的事有两件,一是写小说,二是读书。

也是在这个时期,杨照意识到文学介入社会这个想法的可笑,是“一厢情愿”,“文学还是回归到艺术跟自我创作追求,回到年少初衷,回到为自己而写”。创作者也是他最为看重和认同的身份,称自己本质上是一个写小说的人,只是做了很多杂事。

创作的众多小说中,杨照最满意的是“百年荒芜”系列。这是一个非常宏大厚重的系列小说,他要“为二十世纪的台湾,写一百篇小说,每一个年分一篇,用历史研究与虚构想象的交杂,挖开表面的荒芜,测探底层的复杂”。他用了差不多 15 年完成初稿,现在已经出版了 3 本,其余尚在整理和修改当中。值得一提的是,杨照写其他东西都用电脑,唯独这些小说全采用手写,足以可见他对小说的看重。

杨照称,“百年荒芜”系列最开始比较困扰他的是到底什么可以写进来,什么不写进来?比如蒋介石在大陆的统治要不要写?抗日战争要不要写?后来他觉得,“只要这些人我后面可以有所联系,他们去了台湾,这就是他们生命的历史,这是他们的记忆。当然就属于整个 100 年台湾的回忆架构底下。”

对于他来说,整个系列最难写的是那些理所当然的年份。比如二二八事件发生在 1947 年,但 1947 年那篇小说只是和二二八有关系,真正写二二八却是在 1989 年那篇。

“1989 开场是一个 20 来岁的年轻人面临感情上的纠纷,然后非常奇怪,他想要分手的女朋友到他家门口等他,但后来离开了。因为碰到他祖父,然后祖父到底跟这个女孩说了什么事,让这个女孩放弃这段感情?后来就变成了一个追溯。从这个开始引出来,就变成了祖父的回忆,去讲二二八事变。 1989 年是个关键时刻,台湾的年轻人终于有机会知道二二八。在那之前,全是禁忌。所以就用这种方式把这两段历史连结在一起。”

“(1947)讲一个最早来到台湾的外省人,他从河南来到台湾,非常惊讶,觉得不止是南国,还像日本。跟日本人打了这么久的仗,我怎么又到日本来了?那个冲击跟震撼,所以中间有一种撕裂跟仇恨,导致他自己没办法处理。这看起来没有讲二二八,但其实这是我认知的二二八的根本起因,就是两者彼此之间的误会。所以我用这种方式,不写二二八事件本身,写这个人的故事。”

不过,虽然写完了初稿,但杨照现在不确定是否把它们出版完,因为他感觉台湾的阅读环境发生了变化,“越来越不确定这写给谁看的了”。

至于读书,杨照称,他会创造各种不同借口让自己可以有时间读书,比如说讲课。所以,他在台湾的诚品讲堂、敏隆讲堂、趋势讲堂开了很多课程,涵盖《诗经》《论语》《老子》《论美国的民主》《资本论》等众多经典著作。

因为其广博,作家张大春对他有个评价:“年过四十以后的杨照,几乎在每一个他所接触的领域上都能发表深入浅出而博览覃思的意见,我几乎已经养成了一个‘所知不太妙,每事问杨照’的习惯。”

从 2007 年开始,杨照先后在敏隆讲堂和趋势讲堂两度完整讲授过中国通史课程,每一次课程前后横跨 5 年。和其他课程最后会整理出书一样,中国通史的课程也将会全部整理出版。这套《讲给大家的中国历史》系列共有 13 册,字数近 200 万字,时间范围涵盖从新石器时代到辛亥革命。

不过,这并不是套原创性著作,杨照也承认“将自己的角色设定为一个勤劳、忠实、不轻信不妥协的二手研究整合者”,希望将这 100 年来史学所累积的丰富成果普及给公众,从而重新认识中国历史。

因为这套书在大陆的出版,杨照来到了北京。我们在一家咖啡馆见到了他,聊了聊他人生中的三个关键词——文学、历史和社会正义。“这是我人生当中最重要的三个追求”,他说。

杨照,来自:中信出版集团

Q=Qdaily

杨=杨照

不能只是找出古今的共通点,关键地方是古今之变的动向

Q:《讲给大家的中国历史》这套书时间范围涵盖从新石器时代到辛亥革命。你在书中解释了为什么中国历史要从新石器时代讲起,但没有说为什么只讲到辛亥革命。可不可以讲讲?

杨:简单说,从新石器时代开始讲,要讲中国的出现,到底什么叫作中国?到了第二册,我已经明白地提出什么叫作中国,那就是在周代出现了中国这个区域的文化轴心突破。文化的轴心包括封建制度所带来的宗族系统。宗族系统既是政治组织,也是社会组织。从宗族系统延续出去人际关系之间的礼仪,这是轴心突破文化的另外一个关键。还有文字是全世界独一无二的非表音文字,保障了文字固定性,不随语言而改变。所以大概就是在周代,在封建制形成的时候,同时出现卡尔·雅斯贝尔斯(Karl Jaspers)所说的人类文明的轴心突破。那轴心突破从此就建立了中国文化轴心,所以开头是这样开头的,那结尾当然就是这个轴心文化和传统中国的动摇到瓦解。

为什么断在辛亥革命?也就意味着——其实不完全是辛亥革命,但是辛亥革命作为一个代表性的重要事件——从此之后,原来在周代出现的中国轴心文化风雨飘摇,再也支持不住了。(之前)被视之为理所当然,不需要说明、维护的轴心文化内容,在 1911 年之后,就改变了。改变之后,后面那就是完全不一样的现代中国。

现代中国的关键事件包括 1911 年辛亥革命。1915 年最后的帝制(中国原来轴心时代的政治制度)复辟,然后失败。失败之后,接下来 1919 年五四运动,那就意味着打倒孔家店,要把我们刚才所讲的轴心文化里礼仪跟宗族的部分彻底推翻。1921 年中国共产党成立,意味着一种全新的中国社会安排出现……一连串的(事件),这就已经再也不是传统中国。

所以,我这部书开头讲的是中国传统文化如何形成,到最后中国传统文化结束。

Q:如果让你续写辛亥革命后的中国历史,你有什么想法?有没有哪些特别想探讨的问题?

杨:第一,我不会写。因为这必须要有自知之明。史学这个领域我已经是太冒犯了。人家都觉得说,你怎么可以从考古一直做到晚清呢?不过,这里面对我来说,还是有基本史学方法的概念。传统中国因为轴心的存在,这个轴心本身帮我们把所有东西串在一起,所以我可以突破不同时代,可以把一般分类认为是哲学、文学、政治跟经济的文献,借由轴心文化不变的部分,把它组构在一起。这是传统中国史学或史料的基本整理方式。

现代中国不一样。现代中国最大特色是这个轴心瓦解了之后,整个碎片化。所以今天所碰到的问题是,你要整理碎片化,应该是这一片一片要有人有足够力气或时间把它都整理出来。如果在这个条件不存在之前,你就会碰到一个大的问题,例如说我们以为我们在讲什么,但后来发现,你漏掉的东西太多了。在讲传统中国的时候,我有大概的把握。我遗漏掉什么,并不是因为我不知道它存在,而是因为我知道我有选择。现代中国史我没有把握,根本不知道遗漏什么。举一个最简单的例子,从五四到 1930 年代,上海出现了多少鸳鸯蝴蝶派小说?鸳鸯蝴蝶派小说到底是怎么一回事?光是这么小的题目,都整理不完。你做任何论断,心里都很不舒服。所以,在方法论上面,我认为我没有能力把握现代中国史,没有能力做好。

当然,你问我有什么大的问题?当然有大的问题,但我现在认为在史料整理上面,并没有足够条件去回答这几个问题。这牵涉到传统中国轴心文化瓦解了之后,接下来在各个不同领域冒发出来的不同追求之间的关系。例如说,1921 年中国共产党成立,马克思主义究竟是怎么一回事?其实我当年到美国念书的时候,曾经一度非常好奇、想要探索这个大问题。为什么是马克思主义?为什么是中国共产党在接下来的 20 年当中,快速崛起到这么庞大的势力?马克思主义跟共产主义究竟是怎么一回事?光是这个问题,大得不得了。当然,有一点点初步答案,但是答案不可能非常明确。

Q:可以分享一些吗?

杨:基本上马克思主义、共产主义在瓦解的时代发挥了(作用),非常难得。一方面,既结合了知识分子,也就是中国传统留下来的阶层;另一方面,一个新的阶层——农民,这时可以被马克思主义动员出来。所以,它是两头各取所需。对知识分子来说,马克思主义、共产主义是最新的西方科学研究结果,那是科学信仰、信念,所以它是客观科学,至少他们真的相信这就是科学。这对他们来讲是最前端的科学真理。但从另一面来看,对农民来说,它是最素朴的正义。共产主义平均分配,打地主,打富人。

没有任何一套思想或信仰系统在中国那个时代可以做到这件事情。包括像自由民主,抱歉,这对农民一点意义都没有。他不可能认为这跟他有切身关系。其他农民能够听得懂的,但对知识分子没有吸引力。所以共产主义其实有两面性,等于重新组构中国社会。知识分子可以被马克思科学真理这一面给吸引,农民是为了素朴的财产正义,所以两边就夹在一起,形成了非常不一样的社会动员力量。

Q:刚你讲的时候,没有把马克思主义和共产主义区分,是混用的。

杨:是。因为那个时代就是因为混用才有这么大的力量。共产党成立中间经历了很多过程。例如说,郑学稼先生是个托派,写过一本非常精彩的书,写中共在遵义会议(是个节点)。遵义会议发生什么事情?毛泽东夺权。毛泽东夺权意味着整个共产党的策略转弯,从原来的城市劳工运动变成乡村包围城市的农民动员。郑学稼先生站在托派的立场,或叫作正统苏联派马克思主义的立场,这时候就不再是马克思主义。这个观点非常有趣。因为这个观点联系到你刚才问的事情。包括跟苏联之间的关系。

如果没有遵义会议,没有毛泽东在长征过程当中夺权,依照原来苏联共产党的策略,中国共产党绝对不可能成功。因为它没有办法动员农民,可是毛泽东最了不起的地方就在这里。他一转,转出来了之后,马克思主义其实没那么重要。真正关键是共产主义,是打地主、清算,是农民可以听得懂的素朴社会正义概念。

所以,从遵义会议之后,毛泽东把这一套东西转化成为双重动员最有效的一套机制。对郑学稼来说,这是共产主义历史上面的遗憾,正统不见了,但我认为,反而这点出了毛泽东在这段时期真正的历史地位。如果没有他的转化,中国共产党不会成功。

Q:“通史”的“通”指的是“通古今之变”。那你在重新认识中国历史的过程中,发现了哪些特殊的贯通变化?这些贯通又如何帮助我们理解今天中国的问题?主要还是轴心文明?

杨:对。如果讲贯通,轴心突破成立了中国文化轴心。不过,跟随着司马迁“通古今之变”,不能只是找出古今的共通点,关键地方是古今之变的动向。除了轴心文明之外,在书里面有几样东西。

例如说,有样东西是我跟随着钱宾四先生《国史大纲》来的,我会一直强调,中国的文明中心怎么样从北方一直不断地往南方移动?文明重心由北而南移动,在各个不同时代,它用什么样方式呈现?像我特别整理了隋文帝,讲隋文帝就要讲运河,运河就一定要放在南北经济跟生产重心移动才能够讲清楚。包括为什么南朝能够存在?为什么南朝结束了之后,隋文帝就要改运河?因为南朝经济的复苏,这个时候必须要送到北边来。

一路下来,讲到清代太平天国之乱,我还是在讲这个。比如说太平天国为什么这么难处理?因为它从广西出来,从广西出来之后,一路江西、安徽、浙江,这一路是南方最富庶的地方。所以,像白莲教捻乱跟太平天国的比较就贯穿在这个主轴上面。因为白莲教捻乱都在北方,北方这种变乱太多了,可是因为穷,相对对政权不会产生这么大危险。可是当他们破坏的是南方,尤其南方的动员造成农民骚动,一路打到南京去,这就不一样,这就很恐怖。所以,这基本上让以北方为政治中心的清朝,不得不付出非常惨痛代价,意味着这时必须要南方另外一个中心才会有办法收拾太平天国。这就是曾国藩的湘军。

另外一个通古今之变的变化就讲到了中国社会的构成。轴心文明不动的是亲族系统。可在亲族系统之外,就是阶层划分。阶层划分有很多有趣变化,比如到了魏晋南北朝之后,产生了世家贵族阶层。到了近世宋以下,一方面是贵族阶层消失了,但另一方面文人阶层兴起。文人阶层跟贵族阶层都是社会上的特权分子,可是世家贵族是身份,文人是透过科举所取得的资格。这样就使得中古跟近世社会组构完全不一样。到了明代,士人跟商人结合在一起,又产生了另外一种新的社会阶层构成。所以,从社会阶层角度来看,会看到中国各种不同的变化轨迹。

我只是举例啦,必须要用这种方式来看通史,通史这样看才有意义。

我是个写小说的人,但做了很多杂事

Q2013 年,你在香港中文大学做过一场《文学、历史和社会正义——我的人生路》的讲座。讲座中,你提到年轻时是个文艺青年,对这个世界没什么期待,觉得人生是不值得活的。那在你的生命中,“人生不值得活”这个想法有没有改变?

杨:说来话长。我们在台湾成长过程当中,长期有一种苦闷。我们不想变成我们眼中所看到的大人。所谓人生不值得活,其实是说你会害怕长大这件事情。为什么?因为作为一个叛逆、有主见的青少年,你的敌人就是庸俗的大人。所以,我倒不是说人生不值得活,后来才决定还是可以活下去,而是说这里面很关键、很重要的转折是到 20 岁左右,我有一些非常根本的决心。

当然,那个时候完全是蛮勇,我绝对不要活成我 16 岁时看不起的那种人。20 岁的时候,我就做了一些更具体的决定。比如我希望一辈子不要上班,不要朝九晚五。后来稍微再大一点点,三十几岁的时候,我希望可以做个没有头衔的人。被头衔固定住,那是很悲哀的事情。大概做了这样的决心,而且每一天会觉得至少自己还相信、跟随着这个决心跟梦想,就会立即活下去,就不会那么担心。三十几年来,大概这些事情没有改变过。

Q:你年轻的时候希望不要活成 16 岁时看不起的那种人,现在你 56 岁了,这些心愿都完成了吗?

杨:我觉得是啊。这点上面还蛮对得起自己。因为基本上从来没有真正 compromise(妥协)过我的原则。做一个 integrity、decent 的人,做一个正直、像样的人,不欺骗自己,对得起自己的良心,坚守自己的基本原则。不管是金钱、名誉、头衔或其他,都比不上这些东西重要。大概 OK 啦,对得起自己。

Q:其实很多人年轻的时候都这样想,但最后没有做到。你觉得为什么你能做到?

杨:太简单了。还好小的时候我读了《论语》,这句话永远记得,叫“吾少也贱,故多能鄙事”。你要多能鄙事。如果身上只有一种才能,就很危险。因为你非得要靠这个才能,才能够让自己活下去;你只有这个才能,就必须做各种不同妥协,所以一定要多能鄙事。

Q:所以这也可以解释为什么你会参与各种各样的事情?

杨:是。尽可能让自己有各方面的技巧或技术。例如说,我第一个工作是做杂志美工。我学过美工,当过编辑。我会编辑,可以写书、讲课。因为从小累积这些东西,所以我有太多,甚至很多你们都不知道的其他经历。比如说从 2009 年到 2015 年,我有 6 年的时间在管医院。多能鄙事,就给自己很大自由,不需要非得盯着什么东西。

Q:刚才讲的是不变的地方,变的地方呢?

杨:变的地方当然很多,因为要随着这个时代改变。从 16 岁到现在,这中间很关键一个转折是因为台湾的局势,所以有一段时间,我的社会意识非常强烈,尤其是社会责任感。我觉得人必须要在台湾从解严到后来整个民主化过程(中对社会有所贡献)。从参与党外政治到后来又转到新闻,那都是社会责任。当时就会觉得,个人有一些东西没有那么重要,包括个人创作、梦想没有那么重要,必须在这样的历史时机先实践你的社会责任。

这种时间也只维持到我 40 岁左右。到 40 岁左右,又另外一个转折。坦白说,有一部分是累了,有部分是失望跟幻灭。我就觉得,够了!社会责任我应该算是对得起台湾社会,该做的也做了很多。我慢慢变成一个比较自私的人,所谓自私就是自我追求会相对比较重要,做自己喜欢做的事,大概这是比较大的改变。

Q:你不再那么关心社会是在 40 岁左右,当时具体发生了什么吗?

杨:比较重要的一个转折点是 2004 年 9 月,我离开《新新闻》杂志总编辑位置,停止做政治(新闻)。当然,我并没有离开杂志社,还是当总主笔,后来又当了副社长,经营管理方面我也做了,还是继续写政论。但是,就不再管记者,不再那么去追新闻。因为真的对新闻越来越厌烦,所以那大概是一个转折点。到了 2008 年(台湾)第二次政党轮替的时候,除了少数时评文章之外,我就不太直接涉及政治跟时局了。

Q:那如果让你回看自己的新闻生涯,有没有什么比较大的感受?

杨:从一开始我其实就非常清楚了解,我没有新闻个性。我去从事新闻工作真的是出于知识分子的社会责任感。我不是一个新闻人,我太清楚了。(但)我当时带(的)记者,很多都是有真正的新闻个性。

Q:你觉得什么叫新闻个性?

杨:举个例子来说,911 事变发生在晚上 9 点钟(东八时区),听到飞机撞到世贸大楼,大家都打电话给我。那天是截稿日,一定要做这个大事件,大家要到报社集合。(当时)我带着小孩吃饭,吃完饭要把小孩送回家。送回家后,把小孩哄睡了,然后开着车进报社。好多记者非常生气,总编辑你为什么这个时候才来?他们脸上那种光,包括他们对我的愤怒,发生这么大的新闻,没有任何事情比这个更重要。这叫作记者个性。

记者个性有一部分很迷人,有一部分很恐怖,比如发生大灾难的时候,你看到他们(很兴奋)。我完全没有,所以应该说有一部分我很不适合做新闻。我不会一直想要赶到新闻现场。另外一个例子,像 2004 年台湾两颗子弹那件事情(指三一九枪击事件),记者马上到现场,我真的会有那种格格不入的感觉,所以有一部分我知道我不是有新闻个性,发生大事我会很冷静,而且心情会不好。

当然,我有过做新闻的成就感,但完全不是这个。还是回来 911 事变,我到报社 10 点多了,我们半夜 3 点一定要送厂,只有几小时做版、写稿。可是我到现在非常自豪,3 点之前,杂志的主标想好了。当时,我的同事南方朔,他是总主笔、前辈,非常不同意,给我争了 10 分钟,我勉强说服他接受这个大标。因为当时我们都看外电,但是南方朔的判断跟我不一样。为什么很自豪呢?第二天一早,我们跟早报一起在报摊上,我整个看,只有我们《新新闻》写的是这个大标——《所有的矛头都指向本·拉登》,没有其他媒体讲本·拉登。我是第一时间说本·拉登,冒险就要讲本·拉登。到第二天下午,证明我是对的。这个我真的很自豪。因为当下是我坚持的,我知道我为什么坚持,这是我的长处,发生大事的时候,非常冷静,所以我很容易可以判断出来是不是烟雾,是不是真实,包括在台湾政治上(也是如此)。

但可能也因为这种个性,所以就产生了另外一个麻烦的问题。因为我面对新闻是冷静的,所以看到新闻会一直不断重复。这个社会的问题不会这次发生完了,下次就不来。比如说我们做“立法院”新闻,做到后来,每次写评论都好烦,翻了半天,我不知道有什么东西我没讲过。日复一日,每个礼拜一直写一直写,找不出新鲜东西可以写了,所以我曾经非常沮丧,心里有一个想法说,我不要过这种日子,不要一直重复我自己,写来写去都是我写过的东西。这是中间很大的挫折感。

所以,我会后来离开或者做这样的决定,其实是这个心情。因为我不想浪费我的生命,一直在重复类似的东西。到后来我变成相对比较自私,做我自己比较喜欢做的事。你看中国史这么多题目可以做,什么东西都完全不需要重复。你让我讲 5 年,不用讲任何一句重复的话,多有趣啊!我干嘛去过新闻那种生活呢?

Q:做自己喜欢做的事情,具体是指?

杨:第一个是写小说。因为对自己的创作还是很在意。人生最有趣或者最重要的是作为一个创作者,这是完全无可取代的。一定要我描述我自己的身份,我就只能描述我自己叫作做了很多杂事写小说的人。

第二件事情是读书,跟创造各种不同借口让自己可以有时间读书。其实就是讲课。所以 2004 年我开始在诚品讲堂开现代经典细读,到今天,也就是 15 年来没有停过。从 2006 年开始,我在敏隆讲堂先讲了一年的一个短期的课,后来就开始讲中国史,再下来趋势讲堂,然后到现在还有别的很多讲堂。其实讲课不是重点。因为讲课,我就有理由把时间弄出来,让自己可以读书。读书是最快乐的一件事,是最自私的事。

Q:那这时你怎么看社会责任感这件事?

杨:社会责任感到后来就是给自己的说辞,而且是真的相信,你生命当中一定要有一部分时间奉献在社会责任上,但是人也不可以没有自我而活着。如果你没有自我,不知道价值在哪里,其实也尽不到社会责任。

那我给自己的安慰或说法是,从 1987 年我出国开始算起,至少从 1990 年 3 月我开始写时评,因为当年的学生运动开始,一路一直到 2004 年,我将近有 15 年时间没有中断过,所以我说我要对社会服役,应该服役期满。我已经把生命相对最好的这段时间,拿出大部分时间跟精神在尽我的社会责任,可以了吧?我对得起台湾社会。

另外一件事情,社会责任可以有各种不同方式,那就不是特别针对台湾社会。我还是抱着这个信念,人不能够单纯地只是为自己而活着。我很清楚知道我有很多时候做很多事情不是单纯为我自己,就还是对得起,所以大概是用这种方式。对于台湾社会的很多事情,我至少是淡出了,不会那么积极参与,理由在这里。

Q:但我最近看你的脸书,你还是在对一些时事发表意见。

杨:有时候,人忍不住会生气。我的问题是我常常对于公共事务上面太愚蠢的事情,无法忍受,有时候会一时冲动。所以,通常现在都是因为看到太愚蠢的事情,实在受不了了,我才会发言。

悲观的乐观主义者或乐观的悲观主义者是更好的生命态度

Q:你年轻时是个充满理想主义色彩的左派,受新马克思主义影响很深。后来你写文章,直接表明自己的立场是“本土左派世界观”。那你现在还持“本土左派世界观”的立场吗?

杨:大概都还在。第一,所谓本土,这是为什么我常常很生气,现在不太在台湾发言的一个理由。我对台湾本土的认知和今天(的本土派不太一样),到后来我不太愿意被称为本土派。因为台湾的本土派到后来,标签变得非常狭窄,而且它是消去法。消去法第一个是要消去中国。本土派思维跟去中国化连接在一起。这绝对不会是我的态度。

我的态度是,什么叫作本土?台湾本土最特别的,或者台湾的意义在于台湾是各种不同文化在这个地方,这不是台湾人的选择,这是历史偶然,所以在这里有许许多多文化,它的复合性构成了台湾的特殊资产。例如说,中国文化。我觉得我身上的中国文化比你们多,那这不是我了不起,是你们在文化大革命的时候,我们在复兴中国文化。中国文化是我成长的根。我吸收了这些中国文化,不能忍受台湾本土派说这不是台湾的。我说,你凭什么取消我生命当中最重要、最有价值的东西?那就是我在台湾学到的,那就是我的台湾的一部分。

但是,除此之外,我爸爸 15 岁教我读日文,到后来我可以用日文原文读川端康成。这对我来讲也非常重要。所以,日本文化跟中国文化之间的关系,也是我的文化的一部分。更不要讲说,我小时候是每个礼拜在电视上看 4 部美国好莱坞老电影,听的歌是 The Beatles、The Doors、The Who,(这些)文化来自于英美,都是我生命当中最重要的东西。

对我来讲,这些东西全部加在一起叫作台湾本土。这是我的本土派或者我的本土意义。那跟今天台湾讲本土派,完全两回事。

另外,左派这件事情,当我在 1980 年代、1990 年代前期在讲左派的时候,其实是来自新马(克思主义),所以这个左派不是革命左派。我常常讲我叫作失败主义的左派,不相信社会主义革命可以成功,但社会主义、左派的存在是为了让资本主义不要那么邪恶。在这件事情上,我仍然是一个左派。看到或者必须分析资本主义最邪恶的部分,是我认为左派的责任。

所以,为什么我在写中国史也会有这个立场?我绝对不会否定唯物史观对中国历史认识的一些重要贡献,包括整理出阶级、农民、经济,这个我都尊重的。不管怎么样,作为一个左派,必须关心社会当中的不公平、不正义,而且必须站在弱势者的角度;必须关心从经济生产来的不平等,这是最根本的。你不能够忽略经济生产关系,这些都是我到现在为止还是坚持的。所以,我只是现在不太会刻意用本土左派立场,但是实质上,这是我最内在根深蒂固相信的,是不会改变的。

Q:那你现在还是个理想主义者吗?对于那些希望推动社会进步的年轻人,你有些什么想要说的吗?

杨:我比较希望大家可以做悲观的乐观主义者或者乐观的悲观主义者。所谓乐观,你要相信这个世界会变好。这点上我是乐观的。但为什么一定要做一个悲观的乐观主义者?但你(也)要相信,世界没有那么容易变好。这是一体两面。如果你不相信这个世界会变好,你是一个纯粹的悲观主义者,不会有理想,但是如果你那么天真地以为这个世界可以变好,就不可能那么努力,把自己所有力气都拿出来去实践这件事,所以这两个事情一定要存在。

大部分我们看到的是,年轻的时候你以为世界太容易变好,等到后来发现世界不能够变好,你就不相信这个世界会变好,所以就去迎合世界,不再想改变世界。我现在不太用理想主义者这种字眼,因为我们现在会觉得,你年轻的时候可以做理想主义者,但后来理想幻灭之后,就变成现实主义者,好像每个人一定要走这条路。其实不是。我认为悲观的乐观主义者或乐观的悲观主义者,更是能够长远或者更好的生命态度。

你永远一直在看,我多做一点什么样的东西,可以让这个社会、世界在哪一点点上面变得好一点,就应该去做。但我绝对不能够狂妄天真地认为,不管是我自己怎么努力,或者是我预测会发生什么事,这个世界就一定会变好,没有这种事。这是我的基本态度。

Q:你是台湾民主转型的见证者、参与者和反思者。最近几年,很多人都觉得全世界,包括美国、欧洲等都在朝比较极端和封闭的方向发展,西方很多国家的自由民主制度出了问题,全球化也在逆转,不知道你有什么感受?

杨:人类的经验已经清清楚楚实验出来,民主不是完美的制度。但是,一直到今天,民主是让大部分人可以有机会自在过日子,相对缺点最少的制度。因为它不是完美的制度,所以民主很多问题会爆发出来。但是,今天最大的争议其实有一部分是因为中国的存在。到后来,争议产生了混淆。

过去在美国、英国,包括受到美国、英国民主制度、信念影响的地方,大家一直都有基本共识。当民主出问题的时候,怎么办?通常解决民主问题的方法是更多的民主,而且过去一再实验,尤其美国真的是很好的例子。你会发现这样的做法是对的。所以,当民主出问题的时候,不是去说民主,而是说我们在哪些上面不够彻底?如果更彻底,这个问题就会解决。

但是,最近这几年,这个共识消失了。很多时候,尤其所谓中国模式就变成最大的挑战。很多人认为,民主出问题的时候,你为什么不看看人家中国不需要民主也可以治理这么好?这个时候,在原来的民主国家产生了这两个路线的争执。一个是应该用更多的民主来处理民主的问题;第二个是取消部分的民主。

你有看过 Against Democracy 吗?

Q:《反民主》。最近你在电台也讲了这个书。

杨:对。回到精英主义,精英威权就变成了另外一个选项。一旦这个选项存在,坦白说,整个民主的问题就变得没有那么容易。它本来就不可能彻底解决,但是(现在)造成更大的混乱。我觉得有一部分混乱局势是从这里来的。如果我自己私心的话,我仍然认为更多的民主是解决民主问题唯一的方法。

Q:这是信念还是论证?

杨:论证。当然,这就说来很长。在台湾,我会把我的公民的七堂课整理完,里面大概就会比较清楚。

Q:你的人生有三个关键词——文学、历史和社会正义。如果让你概括一下,你觉得对你而言,这三者之间有什么关系?

杨:这是我人生当中最重要的三个追求,这三个追求在我人生不同阶段,它们彼此有不一样的关系。但是,坦白地说,现在我不认为它们必然有什么关联。

比如说,有一段时间我把文学视之为实践社会正义的一种手段。那是有来历的啦,台湾 1970 年代后期,有乡土文学论战,然后就开始讲究社会主义式文学信念,年轻时候受到那样的影响。再下来,1979 年底发生了美丽岛事件,1980 年整个党外大的变化。所以对我来讲,那时自己以为很合理的就是文学应该介入社会。在那段时间当中,我写了很多高度社会性的小说。

可是后来我觉得这是不对的,要为自己而写,不是为社会而写。因为那是假的,你要用文学去影响社会,实现社会正义,这个时代不在了。我们不是五四,不是 1930 年代,左翼文学只有在特定时空才有意义。现在没有了,台湾社会已经离开了那样的情境。所以这个时候对我来讲,文学还是回归到艺术跟自我创作追求,回到年少初衷,回到为自己而写。

文学跟历史,我清楚知道有密切关系。可是我现在必须要自觉地把它给区分开来。比如说我知道我自己在讲述历史的时候,还是会有冲动。因为我有文学的耕地,所以明白地知道,我比其他历史学家多一点的能力是我在文字上有比较丰富描述、论证(的)本事。可是,比如说看了易中天,我就会收敛。我觉得不对。文学这种笔法,有时不应该在历史描述、论证上用到这种地步,我要收敛,要让历史相对干净清楚。历史论述跟文学不一样。

所以,你问的这个问题,其实我原来没有想过。但现在我会觉得它是我生命当中非常重要,而且到现在为止都是非常重要的三个不同追求,但它就是三个不同。到了人生这个阶段,我会越来越让它区隔开来。因为过去曾经有过的这些混合,所得到的并不是最好的结果,应该是这样子。


题图为电影《牯岭街少年杀人事件》剧照,长题图为《童年往事》剧照,来自:豆瓣

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