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普利策奖得主张彦,特别担忧现在的人分辨不了事实和观点 | 访谈录

“很多人上网,但是不知道哪些才是真正的事实,哪些是意见。”

3 月 13 日下午,在北京三里屯的英文书店老书虫(The Bookworm),作家、记者张彦(Ian Johnson)对《好奇心日报》说:“现在咱们都当不了好记者,因为好的媒体都没有了。”

但是,在大多数人看来,张彦毫无疑问是个好记者。从 1980 年代到现在,他已经从事新闻工作超过 30 年,在美国、中国、德国都长期生活和工作过,为《华尔街日报》《纽约时报》《纽约客》《纽约书评》等知名媒体撰文。 2001 年,他凭借对中国的报道获得了美国新闻界的最高荣誉——普利策奖。 5 年后,他成了哈佛大学尼曼学者。尼曼学者是哈佛大学针对世界各国新闻精英的一个进修项目。去年,因为报道亚洲新闻所做出的贡献,他还获得了肖伦斯特新闻奖(Shorenstein Journalism Award)。

今年 56 岁的张彦出生于加拿大蒙特利尔,后随父母移民美国佛罗里达,但他在中国生活的时间将近 20 年,比在任何一个国家都要长,最出色的新闻报道也大多是关于中国。不过,相比很多外国驻华记者,张彦并不热衷单纯报道中国政治,而把视野投入到中国广阔的社会、宗教和历史领域,关心社会和政府之间的关系。著有《野草》(Wild Grass)《中国灵魂》(The Souls of China)等作品。

纽约巴德学院(Bard College)教授、《纽约书评》主编伊恩·布鲁玛(Ian Buruma)评价道:“张彦不仅是位杰出的记者,而且是个孜孜不倦的研究者。他是一流的作家。” 作家、记者何伟(Peter Hessler)则评价称:“大多数关于中国的书关注的都是政治或经济,《中国灵魂》是公民日常的文化和道德生活的最好探索。”

张彦来北大交换时的学生证,来自:张彦(Ian Johnson)的个人网站

张彦第一次来中国是在 1984 年。那一年, 22 岁的他从佛罗里达大学交换到了北京大学。当时,他最喜欢的活动是和朋友一起骑着飞鸽自行车,按照《纳格尔百科指南》的指引去寻找散布在北京城里的庙宇和道观。《纳格尔百科指南》是文革前一群法国学者和使馆人员编写的旅游指南,里面列了许多后来在文革中被毁坏或封闭的庙宇的位置。他还在国庆阅兵时,看到了北大学生打出的“小平,你好”横幅,欢快的场面让他想起了伍德斯托克音乐节。

半年交换期过后,张彦回到了美国。大学毕业后,他先是去佛罗里达州的《奥兰多哨兵报》工作了 1 年半,后辞职去台湾国立师范大学学了 2 年中文。在中国台湾,张彦不仅有幸见证了台湾经济 1980 年代的腾飞,也认识了现在的妻子。当时她是张彦的邻居,从柏林自由大学来台湾做研究。在台湾学习中间,他和现在的妻子还去了一趟柏林旅游,爱上了这个城市。因此, 1988 年,张彦从台湾来到了柏林,学习德语,然后考入柏林自由大学,研究中国经济改革。读书期间,他也一直为媒体撰稿。“因为柏林墙倒了,有太多可以写的东西”,张彦说。

出于对中国的兴趣,张彦在纽约做了 2 年记者后,终于有机会派驻到北京,先后担任《巴尔的摩太阳报》北京分社社长和《华尔街日报》中国分社社长。这一待就是 9 年。 9 年中,他不仅写了大量新闻报道,也完成了自己的第一本书《野草》。《野草》讲述了 20 世纪末中国, 3 个和底层维权有关的故事。张彦觉得,公民社会是中国社会现代转型的重要力量。

“改变的推动力主要来自我们鲜少耳闻的人物:决定控告政府的小镇律师、支持住家遭到政府强制拆除的人,进而挺身而出的律师、尝试揭露警察暴行的妇女。有些人为了家庭或村子的地方利益而战,有些人受到了理想主义的感召。”张彦在《野草》中写道。

2001 年,虽然完成了《野草》的书稿,但当年发生了“9·11”事件,美国的出版公司把所有非恐怖主义、非伊斯兰教话题的书都推迟出版了。所以直到 2004 年,《野草》才得以出版。也因为“9·11”事件中, 3 个恐怖分子都是在德国变成了极端主义者,张彦对德国清真寺产生了兴趣。这一年,他去了德国,成了《华尔街日报》德国分社社长。

在德国期间,张彦开始了对慕尼黑清真寺的调查研究,最后写成了《慕尼黑的清真寺》一书。张彦发现,慕尼黑清真寺是伊斯兰激进主义组织穆斯林兄弟会在欧洲的总部。而正是穆斯林兄弟会把清真寺变成了一个实现党派目标的基层政治组织。从历史的角度看,伊斯兰教从二战期间开始,就被政府当作政治工具。所以,任何宗教信仰都没有错,错的是极端主义。这也是当前恐怖主义、 ISIS 等问题的根源。

“我发现有三类群体,为了达到既定目标而支持清真寺。一类是纳粹思想家,计划利用伊斯兰作为二战期间的政治武器,随后,这一战略又延续到冷战时期。另一类,主要是美国中央情报局的成员,他们以纳粹的工作为基础,希望利用伊斯兰来对抗共产主义。第三类才是伊斯兰激进分子,他们把清真寺视为在西方的一个立足点。这三类人有一个共同点:他们的目标并不是建造一个做礼拜的地方,而是一个政治甚至暴力活动中心。”张彦在《慕尼黑的清真寺》中写道。

《慕尼黑的清真寺》用伊恩·约翰逊的名字,由上海译文出版社在中国大陆出版。

2009 年,张彦回到了中国,继续观察、研究和写作中国社会。 2017 年,他出版了新书《中国灵魂》。这本书讲述了文革以来,中国汉族宗教复兴的状况。张彦觉得,现在中国约有 4 亿到 5 亿人有宗教信仰。每一个社会都该有它的宗教信仰。中国社会正在回复到一个正常的状态。 “我觉得很多中国人在寻求一个新的价值观。他们可能觉得社会缺了一些价值观,经常听到很多人在说,‘社会没有底线’。有一批人可能觉得宗教在这方面会有帮助,带来一些价值观。”张彦对《好奇心日报》说道。

现在,张彦不仅是《纽约时报》驻北京站记者,也在对外经济贸易大学的北京中国学中心(The Beijing Center)给美国学生上课,还担任了学术期刊《亚洲研究期刊》(The Journal of Asian Studies)的顾问编辑。

而面对激变的世界,张彦强烈感受到了报纸的衰落和公众的变化。“很多国家的问题,我觉得是人分辨不了事实和观点。很多报纸倒闭了,所以很多人不知道基本的东西是什么。你很难投票。真正的民主不只是民众投给特朗普还是希拉里,也是关于基层的民主。(通过媒体),民众掌握足够的信息,理性地做出决定。”他说。

本文为《好奇心日报》与张彦访谈的部分内容,还有一些话题会在以后的系列专题文章中刊出。

Q=Qdaily

Z=张彦(Ian Johnson)

宗教是个政治问题,但不是政治的工具

Q:你在新书《中国灵魂》中讲述了汉族的宗教复兴状况。在你看来,中国的这种宗教复兴意味着什么?对将来的中国社会又会有什么影响?

Z:我觉得很多中国人在寻求一个新的价值观。他们可能觉得社会缺了一些价值观,经常听到很多人在说,“社会没有底线”。有一批人可能觉得宗教在这方面会有帮助,带来一些价值观。

其实我觉得这个也不只是中国的问题,全世界其他国家也有这个问题。因为最近一百年,现代化时代到来,全世界大部分的社会就变成了经济为主的经济社会。不管你是开一个博物馆、还是学校、公司,首要问题就是赚钱,好像赚钱才是最重要的。

我觉得很多人就觉得,这样的社会,就缺了一些价值观。很多人,不管在中国也好,还是世界范围内的,都在找一些价值观,有传统的宗教,也有新的信仰,他们可能觉得对他们来说有用。

Q:所以你觉得宗教复兴帮助树立了新的价值观,对吗?

Z对。

Q:但你觉得它和政治改革是没有关系的?为什么?

Z:政治改革不一定有关系。但我也注意到,中国政府也注意新的价值观。以前被判定成为迷信的东西,政府现在的态度比较开放包容。最近政府也开了许多“非遗”(非物质文化遗产)项目,当然这个“非遗”和宗教不一定有关系,但很多都有关系。

比如说,在妈祖,应该可以说她以前是道教,但妈祖庙不属于道教协会,是文化中心。每一年有些活动,都是文化部支持。很多人也会去庙里烧香,觉得这样对他们的心理有一些安慰。北京的妙峰山,那里的庙会是国家级的非遗,也有很多香会,香客组织的会,他们也得到区级或者市级的支持。虽然这个庙的神是碧霞元君,但这个庙其实不属于道教协会,不是宗教活动场所,而属于一个上市公司。 90 年代,门头沟(区政府)把它所有旅游的东西搁在一个旅游开发有限公司(北京文化),然后在深圳上市。戒台寺、潭柘寺、妙峰山等,很多都在里面。但是每一年两个星期,阴历四月初一到十五,很多人去那里烧香,觉得能够给他们提供生活的意义、信仰的支撑。

来自:pixabay

Q:你上一本书是《慕尼黑的清真寺》,最后提到了现实方面的问题。感觉在你看来,其实现在像恐怖主义, ISIS 之类问题的根源,和《慕尼黑清真寺》所写的是一样的,政府都是把宗教当作政治工具来利用。任何宗教信仰都没有错,错的是极端主义。可以这样说吗?能不能具体展开讲讲?

Z这是个危险。如果你把宗教变成政治的工具,很容易政治化。我的看法是,宗教最好不要变成政治的工具。但是,在一些国家,其实很多宗教都被政治化了。西方历史上可以看到,天主教、基督教也有,最近几十年,是伊斯兰教,中东的一些国家。

具体来说,(《慕尼黑的清真寺》)这本书讲的是穆斯林兄弟会。他们有一个基本的问题:把全世界一分为二,极端化地看待这个世界。世界上一半是好的、纯洁的伊斯兰信徒,另一半是不好的、不洁的伊斯兰信徒。你看恐怖分子,杀得最多的就是伊斯兰信徒。如果你不信伊斯兰教,或者说你是不好的伊斯兰信徒,你就不算人,那么我可以杀你。别的人不是人,是黑,我们这边的人才是好的,是白。我觉得这是最大的误解。

Q:所以你也是认为他们杀得最多的是所谓不纯洁的伊斯兰信徒?

Z对,不纯洁,不够好。所以 ISIS 也是一种(极端主义的)形式,和穆斯林兄弟会差不多。(但)穆斯林兄弟会里面也有一些人不是恐怖分子,是知识分子。我也了解到有一些人,他们是很有学问的,但是基本上他们的思想中会有这种误会在里面(指极端主义)。所以,虽然他们的行为不是恐怖分子,但是他们的思想会导致恐怖分子的思想和行为。因为如果你说一些人不是人,那么下一步,我可以杀你,没关系。

Q:我想问一个普遍性质的问题,如果一个政府将宗教当作政治工具使用,将会给这个社会带来什么后果或者影响?

Z因为其实每一个社会有很多不同的宗教,也包括伊斯兰教的国家,比如说伊朗,也有基督徒,犹太人,等等。所以我就觉得,如果你只承认、支持一些宗教,那别的宗教怎么办?比如说在英国,有一个国家专用的宗教(教会),英格兰教会(the church of England)。他们就得到很多政府的支持,对别的宗教来说就有很大的问题。

你可以鼓励社会中宗教的分化。因为别的宗教不一定是敌人,有的时候,宗教可以和谐地在一起。如果你只支持这些人,他们可能会变成敌人。

现在中国政府比较支持道教、佛教,还有一些民间信仰,非遗的东西,像妙峰山,但觉得伊斯兰教、基督教、天主教这些是有问题的。因为它们涉及国外的历史和语境,目前好像没有问题,但长期来看,(可能会有问题)。

Q:研究中国基督教问题的傅邦宁(Brent Fulton)说,中国地下教会面临的主要问题并不是政治方面的,大规模的城市化很大程度上影响了中国处于不断发展过程中的教会。你怎么看这个问题?

Z城市化其实是很有意思的。比如说, 30 年前,我第一次到中国来的时候, 80% 的人都住在农村,现在基本上是一半一半。所以,很多人离开了农村,去了大城市,所以大部分人缺失了宗教的基本建设。因为中国以前很多传统的庙、宗教活动是集中在农村,他们现在搬到城市里来了,那么他们应该去哪里?信仰的问题怎么解决?有一些宗教比较灵活(flexible),比较容易面对这个问题。比如说基督教,它基本上不需要一个地方(去提供宗教服务),我在客厅里就可以做,星期天几个人见个面。但如果我是道教、佛教,应该有一个庙,没有庙的话,我怎么办?

这个不是说(现在)政府的坏话。因为最近 100 年, 1949 年前,就破坏了很多庙。有很多很具体的调查,清末大概有900多个、差不多 1000 个庙在北京市,也就是现在的三环之内。现在三环之内有多少庙?我不知道。最多有十个、二十个。所以就缺了一些具体的场所,你想拜,但没有地方可以去。郊区(可能)多一点,但去郊区很麻烦。所以具体的问题是,人到了城市里,但城市里没有庙。

强人和需要强人,这两者犯的共同错误是以为问题很简单

Q:有个大问题,最近几年,很多人都觉得,全世界有越来越封闭的趋势。全球化和普世价值都出现了问题。不知道你有什么感受?觉得为什么会变成这样?

Z可能很多人觉得问题很复杂,所以他们觉得国家需要有一个强人(strong man)当领导人来解决问题。这应该是美国人选特朗普,俄罗斯人很喜欢普京的原因之一。具体为什么很难说。

Q:那你觉得,从历史上来看,强人的出现是可以解决问题的吗?

Z没有。因为这些问题不是那么简单。比如说特朗普说,我要搞贸易保护主义——提高关税、限制钢铁进口。这样就可以保护美国的钢铁行业,传统从事钢铁行业的人会富起来,恢复他们以前的地位。这个太简单了。因为你搞这个,限制欧洲或者加拿大进口到美国的钢铁。他们一样也会限制你的出口。

所以,这样的强人总觉得解决问题很简单。(解决问题)需要一个强人来做。他们都是弱者,我来做,需要一个硬汉(tough guy)。其实面对的问题是很复杂的,不是什么都像他想得那么简单,也不是他一个人就可以解决。实际情况是很复杂的,牵涉到各方参与者。政府也好、非政府也好。比如说环保也是,可能是全世界最大的问题,要解决这个,也需要很多人一起来做。

Q:你怎么看现在中国的民族主义问题?很多人觉得,现在的中国和 19 世纪末 20 世纪初的德国大国崛起的时候很像,民族主义很高涨,再发展下去很危险。不知道你有什么感受?

Z我不太想把中国和德国比,因为最后德国打了第二次世界大战。我觉得目前中国还不会这样。但在有些方面,的确和(那时的)德国有些相似,都在崛起。

Q:为什么你觉得中国不会引发战争?

Z因为现在世界的制度还是比较稳定。那个时候,没有联合国这样的国际组织。当然,很多战争源于误会。比如说朝鲜和美国的问题。但可能现在其他国家会来调节这些误会。(所以),目前我觉得中国不会引发战争。当然,国际范围内的战争还是有,不过很少。而且大多都是美国发起的,侵略这个国家,侵略那个国家。也不太可能在两个大国之间打起来,特别是双方都有核武器的情况下。

Q:贸易战呢?

Z我觉得这个可能性比较大。虽然也不是说肯定有。在西方有很多民粹主义者,法国比较好,刚才意大利的选举也是民粹主义者在。德国在避免这个。英国和美国都有。我也不太懂特朗普的做法。他的做法不太可能行得通,但目前没有人控制他。经常有人说,他只是选举的时候这么说,但做了总统后,他不会这么做。或者说,他想这么做,但是共和党不定会让他这么做。有很多这样的说法,但都错了。现在钢铁这个事情,我不知道他会不会真的实施关税。

特朗普,来自:维基百科

传统报纸的衰落,分不清事实和观点的特朗普和很多中国人

Q:你对现在这个社会有什么特别担忧的事情吗?

Z很多国家的问题,我觉得是人分辨不了事实和观点。很多人上网,但是不知道哪些才是真正的事实,哪些是意见。以前有比较可靠的新闻来源,现在还有很多好的新闻来源,但是现在很多人不知道什么是好?现在大家都生活在一个后真相时代。真的新闻他们以为是假新闻。特朗普老说,《华盛顿邮报》《纽约时报》都是“假新闻”。我觉得可能在中国是一样的。我在微信上看到一些文章,看起来很专业,非常有道理,但其实不是那么回事。这个很麻烦。因为无论是人还是政府,都要做决定。如果你按这些胡说八道、半真半假的信息,很难做出好的决定。

Q:那你觉得怎么解决这个问题?

Z这是个大问题。很难说,我不知道。可能还是要在教育方面加强。他们做了很多实验,很多人都分不清。我妹妹,她在一个高中教书,有一次给我发了一篇关于奥巴马的假新闻,她也分不清楚。

Q:你觉得什么才是一个好的公共讨论?我们在表达的时候应该注意些什么?因为现在很突出的一个情况是,很少看到有比较高质量的公共讨论,骂人和站队是主流。

Z以前微博火的时候,是一个公共讨论的空间,现在完全没有了。现在大家都用微信,微信很像 Facebook ,你看的东西都是你好友发的东西,大概一样的意见在那里,公共性相对没那么强。微博有点像 Twitter ,还是可以看到别人的意见。不过,很多人在 Twitter 上也只关注想关注的人。我也不会看特朗普支持者的推文。老的报纸有很多问题,(但也有很多好的地方)。比如我很久以前在佛罗里达一个地方报纸(《奥兰多哨兵报》)工作,基本上每一个人都看这个报纸。这个报纸也不一定很好,但是有一些基本的信息,会采用美联社的一些报道。虽然美联社也不是什么很好的媒体,但还行,会报道国会昨天发了什么,做了什么决定,内容也是比较客观的。

有人如果比较关心体育方面的新闻,你在翻报纸的时候,也不可避免地会看一下头条,能知道一些东西。但现在我们可以做到只关心我们想关心的内容,完全可以不看这个。如果你想看政治方面的,你也不会看美联社。以前的报纸有问题,因为是垄断,一个城市就只有一个报纸,但还是有一个公共服务的功能。他们会把他们认为最重要的新闻放在头版。虽然你不想看,但可能有些东西你还是会看。现在完全只可以看体育方面的新闻。

我们以前去报社做参观,问发行部门是去哪里卖报纸?他当时回答说很简单,买房子的时候,人们就会订报纸,所以每个中产阶级买房子的时候就会订报纸。现在完全不一样了,我妹妹住在佛罗里达州,我早上走一走,他们那边门前都没有报纸了。以前他们会把报纸卷起来,装在一个塑料袋,早上 6 点钟扔到订户门前。现在只有 10% 的人家会订报纸了。

Q:你怎么看待这种变化?

Z我觉得基本来说,对大部分人来说并不是好的事情。不是因为我在《华尔街日报》《纽约时报》工作过,而是因为以前的报纸还是有一个公共教育的功能。虽然这些报纸是为了赚钱,但 80% 的报纸还是有公共服务的意识。我们尽量把重要的新闻放到头版,报道国家大事、新的问题,让读者了解需要知道的信息。美国大部分的学校在社区里,学校有一个委员会,委员会的一些决定是很基层的报道,但对居民来说很重要,非常有用。比如这个委员会要做什么?该怎么教育?这个委员会也会投票。清华大学的刘瑜(副)教授有一本书叫做《民主的细节》,她也写了这个东西。但现在,很多报纸倒闭了,所以很多人不知道基本的东西是什么。你很难投票。真正的民主不只是民众投给特朗普还是希拉里,也是关于基层的民主。(通过媒体),民众掌握足够的信息,理性地做出决定。比如校委会等等。

Q:你对解决这些问题,有什么想法吗?还是觉得很难?

Z有很多模式。比如说有钱的人建立基金会,支持媒体发展。因为报纸有很多版,综合性的,大部分人是想看体育,但还要订这个报纸。现在网络就可以光看体育。以前的报纸靠广告赚钱,比如一些汽车公司的广告,但现在汽车公司也不去找报纸做广告了,可以去网上做广告。

中医有它的道理,但需要变成科学,这事儿应该由政府来做

Q:下一本书会是什么?

Z我想写关于中医的。我对中医很有兴趣。在西方很少有关于中医的书。

Q:为什么要写中医这个主题?有什么想法吗?

Z还没开始写。我觉得“怎么治病”这件事情,每个社会不同,对所处的那个社会很有象征意义。

Q:你对中医是一个什么样的态度?

Z可以治很多东西,当然也有一些缺点,不能治所有东西。我觉得这是一个经验性的治病方法。虽然不是通过科学的路径,有一个严肃的论证,但是经过了好几百年人们的经验。也有一些争论,因为很多人在这几百年里也写了中医的很多东西。

Q:所以它不是科学没关系,它有经验?

Z对。我觉得不是绝对的,有些东西可以变成科学。变成科学需要做实验,但实验很贵。比如说现在要做一个关于感冒冲剂的实验,做了以后谁能赚钱呢?没有专利,制药公司也不能通过这个赚钱。所以政府其实应该来做这个。

Q:我个人很好奇,在你看来,如何才能成为一个好记者?好记者有没有什么标准?

Z现在咱们都当不了好记者,因为好的媒体都没有了(笑)。但我觉得最好是找一个能够帮你忙的编辑。虽然记者在学校也是可以学习的,但最好还是有一个人能够带你,类似师傅和学徒的关系。如果没有人帮忙(正确地引导),你自己一个人会是很困难。所以我觉得,最好是找一个好的编辑,能够帮你改文章,慢慢地帮助你提高,像导师一样的存在。就像是木工,想要变成一个好的木工,肯定要有好的师傅带。这是一个培养的方式。

Q:对你影响比较大的编辑?

Z在《华尔街日报》有一些,还有 Peter Hesseler (何伟)。他也给我很多帮助,他是一个很有天赋的人,看我书的时候也会给我意见。如果是大的、复杂的文章,我也会请他帮我看,给我意见。

(注:访谈内容未经张彦本人校订。实习生王穗对本文亦有贡献。)


题图为电视剧《天龙八部》(1997)剧照,来自:豆瓣。长题图为张彦,来自:张彦(Ian Johnson)的个人网站

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