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我们与始终被争议伴随的陈文茜聊了聊,关于她的经历和对时局的认知

“如果有段时间没有争议,我会觉得是不是有地方不对劲,我是不是失去了我自己,突然变得随众了。”

在上剧场上周的丁乃竺会客厅,59 岁的嘉宾陈文茜戴着一幅墨镜出现在了观众面前。

20 多岁时,陈文茜是台湾少有的“朋克”,穿迷你裙,把头发染成七种颜色。更加罕见的是,她在从政女性普遍以中性化形象示人的环境中,仍然以明艳的形象出现在公众视野中。

“我认识文茜的时候,她刚刚从美国回到台湾,”丁乃竺回忆初次与陈文茜见面的情景时说。“我那时候在一个电视台,跟新闻部一位经理去跟文茜见面。我从来没想过政治人物是她那样子,非常浪漫地跟我见面,我觉得好特别。”

认识陈文茜的人对她的另一个评价是“聪明”。她在 20 多岁就当上了《中国时报》副刊的主编。李敖称陈文茜是她所见的最聪明的女人。丁乃竺则说她只要通过与陈文茜聊天便能够知道当今世界正在发生些什么。

陈文茜个人最显赫的身份是政治赋予的。

她还在台湾大学读书时就涉足政坛,为许信良的竞选总部帮忙。被视作台湾从封闭走向民主开放的美丽岛事件发生时,陈文茜目睹一位教法律的老师被捕。当时 21 岁的陈文茜便开始为因为美丽岛事件而入狱的犯人辩护。台湾大学毕业后,她就职了台湾的《中国时报》,白天忙报社工作,晚上做传单,帮忙党外人士竞选立委和议员。年纪轻轻就当上副刊主编的她一度被怀疑是靠美色上位。

陈文茜在民进党成立的 1986 年赴美攻读博士学位。返回台湾后,陈文茜为民进党出谋划策。她通过组织辣妹竞选团等方式帮助民进党摆脱古板苦情的形象而获得支持。她个人也成为了台湾的政治明星,担任过民进党文化宣传部主任、民进党中央党部发言人等要职。

台独势力在民进党内部的渗透导致了陈文茜与党派理念不合,她于 1999 年转为无党籍,又因为厌恶政治的勾心斗角,索性于 2004 年宣布退出政坛,但这并不意味着她与政治没了联系。陈文茜回到媒体,以媒体人的身份输出自己的世界观。差不多同一时期,媒体对于台湾政治的影响也变得不可忽略。2005 年以来民进党诸多的贪污案件都是媒体揭露的结果,在台湾甚至形成了“检查跟着媒体办案”的局面。知识分子也开始借助媒体发挥影响力——陈文茜的好朋友李敖在 2004 年与凤凰卫视开始合作《李敖有话说》。

“政治给你的地位当然比媒体给的高太多,可是它后面的代价是我不愿意付出的,”陈文茜在谈到从政治转行到媒体时说。“如果我在乎的是平台的影响力,那可能媒体高过政治。对我个人的光芒,是政治给得多,如果我在乎的是用这个平台去影响很多人的看法,是媒体的影响高过政治。”

现在她凭借《文茜的世界周报》、《文茜大姐大》等节目向外界传输她对时事的解读。她通过过去的历史来解构现世:默克尔接纳叙利亚难民,对他们心存理想,然而却得不到支持。在她眼里是一个顺理成章的逻辑。短视的选民往往无法察觉到有远见的行为。过去发生的事情也曾证明过这一点:施罗德对德国的债务改革让它在欧债危机中依然有生命力,却因为提升退休年龄并提升各种救济金标准而不得民心,最终在大选中败给了默克尔。

陈文茜的身世可以看做是她政治的“外延”——陈文茜的曾祖父陈纯精在台湾日治时期是台北罗东郡罗东街首任街长。他促使罗东成为太平山林场的木材集散地,奠定了之后罗东镇商业发展的基础。她外祖父何集璧曾为逃离日本统治跑到大陆,之后回台湾成立了文化协会,在二二八事件中被政府抓走。她的父亲也是罗东望族。

不过陈文茜与他们的联系并不紧密。陈文茜小时候由外婆一手带大,父母在她年幼时离异。陈文茜 17 岁时,对她宠溺有加的外婆去世,她和偏爱弟弟的母亲何欣欣一起生活。在很长一段时间里,母女之间存在着无法消除的隔阂,陈文茜甚至有一种寄人篱下的感觉。对母亲生活状态的体察也让陈文茜逐渐形成了自己的人生观。虽然母亲在生意上很成功,但过得并不快乐。

“我觉得我妈很可怜,也很可悲,这一生,把成就放在世俗里面,她要的就是飞黄腾达,荣华富贵,”陈文茜说。“我爸是日本工厂的厂长,有配车子,还有宿舍,他是东部家族日子过得很好的。我妈对富贵的欲望太高太深了。她不仅没得到,后来婚姻还破裂了。她的社会价值观念是完全错误的。后来她的人生成功与否,全部归结在我爸身上。对她来讲,什么都是以钱来计算的。一个人完全附和社会价值观,她的人生是很不幸的。”

与母亲的隔阂已经解开,不过陈文茜选择了一条与母亲大相径庭的人生道路。性格叛逆的她无论是以哪种身份示人,都引起过不少争议。被问到如何看待争议的声音时,陈文茜这样回答:“我这一生不受争议的时间比较少。如果有段时间没有争议,我会觉得是不是有地方不对劲,我是不是失去了我自己,突然变得随众了。”

我们还与她聊了更多

Q=好奇心日报

A=陈文茜

Q:您提到说参政是出于打抱不平,后来退出第一线,转行媒体,是想用另外一种身份打抱不平,还是想做的事情发生了变化?

A:我当时转变成媒体人的角色是因为当时觉得媒体有能力把我在乎的一些观念建立起来。一个人、一个社会非常重要的是它对问题的认识和思考。关于认识和思考,你可以在政治场合与群众说话,也可以在媒体上对民众说。其实是一样的。只是在权利里,为了生存就要结党,后面就会要营私嘛。你结党并不是结成有共同理念的一个党,只是一个利益的共同分配。政治很容易变成这样。尤其后来台湾政治结盟变得非常严重。不是全世界政治 100% 这样,总有例外,好像我刚才讲的德国、法国的马克龙,他就有一些理想,以前的丘吉尔,他也有很特殊的理想,撒切尔夫人也有她的理想。总有一些例外。但是我几乎在台湾看不到例外。我的感觉是,我人生已经到了一个年龄,不可能浪费人生再去跟这些人混了。我就到此为止。对某些人来讲,(政治上这个位置)可能是一个很光芒、台前的。但其实那种日子只是一个表面。真正的是,就像你上妆的戏子卸掉了妆,要跑很多婚丧喜庆、跟很多乡镇市长敲事情,换取你看到的光环。我是不会花人生做这种事情。

所谓的社会参与,任何东西都是一个平台。媒体是一个平台,微博是一个平台,网络视频是一个平台。你不需要她把它成为政治的话,什么平台都可以。文字是一个平台、视频是一个平台、表演艺术是一个平台,都一样的。你不需要受平台的限制。你受限制的原因是想要那个平台给你的某些东西。比如政治给你的地位当然比媒体给的高太多,可是它后面的代价是我不愿意付出的。如果我在乎的是平台的影响力,那可能媒体高过政治。对我个人的光芒,是政治给得多,如果我在乎的是用这个平台去影响很多人的看法,是媒体的影响高过政治。

像我做《世界周报》或者是以前在凤凰上做的节目,其实我一直在传输一些观念:你不要以为你的爱或团结很伟大。因为这个世界正在被这个东西崩坏。每个人都用排他性的爱在创造自己。

Q:您保持的是一种理性主义的方式,用历史、数字建构对世界的理解。您有提到说这个世界的政治变迁,用“发神经”来形容。那么我们处在这个世界,应该用什么方式面对剧烈变迁的时代?

A:第一个是远离精神病院。精神病院的人你跟他吵架也没用。不只是不要一般见识,根本就是要保持距离。在“杜鹃窝”里——美国叫精神病院叫杜鹃窝——你和他没道理可言。他就是需要发神经。

我觉得很重要的是要知道这个时代未来在什么地方、这个时代正在进行的是什么。比如我经常举例子,一个巴西小孩正在踢足球,踢得很高兴,准备将来开个小店,然后他和妈妈会过还不错的日子,他觉得很高兴。可是你跟他说,小男孩坐下来我告诉你,你就是第三世界巴西的一个小男孩,你怎么踢也提不到国际代表队,踢到了也就是巴西代表队成员而已。你再优秀,也不会在美国最优秀的大学被选进去,因为美国的大学里三分之一会选当地,而在世界里,美国人口是不到三分之一的。所以你的机会高度被剥夺。另外你会告诉他,你现在觉得很快乐,可是在世界永远都是最底层。你觉得告诉他这些话有意义有帮助吗?我今天在跟一个做偏乡支教教育的人说,他现在一定要做程式教育,编码程式。这些偏乡的小孩,你要给他一个机会,就是将来有一技之长,要学会程式。像 MIT、斯坦福、哈佛,尤其是 MIT 和斯坦福做了非常多的 open course,把课程做成任何人都可以上,不要钱的。斯坦福的话,8 岁的小孩就可以学。今年 MIT 给奖学金的 700 人里有 40 人是从课程里跳出来的。他们的校长是个委内瑞拉人,第一代,英文都不怎么会,托福考试烂得不得了,但他是个数学天才,所以 MIT 跟斯坦福都给了他奖学金,后来他选了斯坦福。他之后又去 MIT,后来被 MIT 选为校长。他们的 open course 的副总裁是印度人。最有名的 media lab 的主任是一个日本人,这个日本人连一个大学证书都没有。他被退学了三次。他去芝加哥的 club 里头做 DJ,认识了很多人,很会交际。我的意思是,他们所有人都来自非美国,有的来自第三世界里很贫穷的国家。MIT 最重要的人工智能中心的主任是罗马尼亚跑来美国的难民。他们充满热情,希望第三世界的人民和小孩,只要有网络,在没有歧视的情况下得到相同的教育机会。所以你要告诉他赶快去学这个东西,然后好好踢足球,还是告诉他我刚才说的?

你问我现在该怎么办,其实我觉得中国在人工智能的部分表现得非常成功。再一点就是,要注意贫富差距,贫富差距不是骂富人的,(消除)的方式就是赶快做偏乡的教育,然后把教育的部分普及到他们将来有机会在人工智能里找到工作。

Q:您从哪里获得新知以及认知世界?

A:我自己是学经济史的人,以前学国际政治,这是我的背景。所以日积月累。这种的好处是,当你看到默克尔组阁失败,就会想到她当年是怎么起来的:她当年是“杀掉”她的师父,先背叛了师父。取代了施罗德总理是因为他主张了债务改革。但正因为那次的债务改革,使得德国在欧债危机里成为最强的国家。施罗德把退休年龄延长到 67 岁,很多退休金大砍,把很多失业救济金标准大幅提高。当然不得民心。所以输掉了选举,输了默克尔一席。默克尔有了优先组阁权。她的权力本来就来自运气,来自于另外一个人有理想。当她对叙利亚难民有理想,就是她下台的时候。政治是这样的,所有看起来在权力上不幸的,才是精彩的。

大家都可以从新闻上获得信息,真正的是要形成观点脉络。(德国前总理)科尔会输掉下台的原因就是因为他主张东西德统一。为了让东西德统一,他做了一个大胆的事情,就是让马克对东德的货币 1:1。你可以想象怎么可能,好像美国和中国合一,美金 1:1 换中国(人民币)。当时两边差别那么大。西德民众很不满意。可是东德当时有很多有技艺的劳工,就马上进入了西德的市场,补足了劳动力的短缺,就是我们讲的人口红利,使得德国的制造业非常强。可是一个人有远见地做一件事情,短视的选民是看不见的。所以到了 1998 年,东西德统一的后遗症明显,好处还没有那么明显,他就下台了。换另外一个人(施罗德),他发现东德有很多人觉得领社会救济金就好,不要来工作。于是他就把社会救济金标准提高,结果输掉了默克尔一席。可是人们说这两个人是使德国强的功臣,反而默克尔没有贡献,她只是继续执行政策。所以她只是运气。她对叙利亚的理想一样的延续,因为她知道叙利亚有能力来到这里的人都是受到高等教育的人。这些人会成为德国将来补足老龄化的劳动力。可是大家因为科隆的性侵事件不可开交。你知道真相吗?在夜晚派对发生性侵在德国是年年常见的事情。只是那一年(2016)出现的是中东人民。就好像,上海发生踩踏,曾经发生的,如果刚好一次你们开放接受移民,是缅甸人,就说这不应该进缅甸人,问题是你没有管理好。人的本性是非常排外的,不能意识到这个国家长远的东西。这也是很多人现在在讨论的议题,传统的西方民主的治理、选民在投票时的自私跟短视其实对一个国家是不利的。往往很伟大的政治任务在权力里会被淘汰。所以越来越庸俗化的政治现象会出现。

Q:您提到对自由主义还是有一些理想,会觉得当今格局和它有所冲突吗?

A:我基本上不相信什么主义。我是受到自由主义影响,就是要独立思考。独立思考也使我对自由主义不会全盘接受,包括它在经济学上的主张,就是一切由市场决定。我看到西方的一些现象,包括直接民主可能会演变成希特勒的现象,包括直接民主导致了英国的脱欧……所以我被胡适他们影响到的不是一套主义,而是一种独立思考的态度。

Q:您觉得现在,有哪个国家的政治、政体是在往一个比较好的地方在走?

A:它不是一个好例子,可是现在看上去是最成功的,答案居然叫新加坡。它不适用于大国,是一个城邦国家。但是它的管理,似乎有一定开放、言论自由,可是国家本身有主权基金,照顾福利,走在时代前面,国家制定很多的政策,而不用民族主义号召大家。当时李光耀,他是 1967 年从马来西亚被赶出来的。新加坡当时 70% 是华人,20% 是马来西亚人,10% 是印度人。那时候南洋理工学院一批反对李光耀的人认为,理所当然应该用华语做国语。李光耀看到很多二战后独立的国家——大多是 1947、1948 年独立的——他看到这些第三世界的领导者只要操作民族主义就可以让国家毫不进步。他觉得新加坡不可以走上一个排外的民族主义。所以他用英文作为国语。理工学院的人认为他数典忘祖就一直批评他,事后证明了他的远见。理工学院的人甚至说要编一个属于新加坡人特殊的普通话字典,因为他们的普通话很特别。尤其是因为他们有几个剧场,演新加坡的,他们这些人很特殊的语言、生活模式很受欢迎,然后就编写了字典。李光耀就很不客气地回击,这有什么了不起,这个字典最多一两百万人看,新加坡是要进军全世界的,几十亿人。我在他的回忆录里看到这样一段,就是说,了解新加坡就要先了解一件事情,就是这个国家根本没有条件存在。

第二,治理一个国家,一旦用民族主义操作一个国家就完了。因为这个领导者完全可以不靠经济进步、公共政策正确来领导,它可以用符号来动员你,这个朝鲜很明显。现在沙特也这样搞。它就是动员民众对抗伊朗什叶派,用逊尼派宗主国的概念,就希望用这两个东西的对决来演示沙特国内的矛盾。这个矛盾就是石油价格一直下降,而且它所发动的石油战争输给了美国的页岩油气。石油价格这么低,它们支持的社会福利无以为继。沙特在 9 月就抓了好多神职人员。大家都很少注意。其实沙特的政治稳定来自于神职人员与王室的团结,而神职人员与王室的团结来自于分配。这个分配是庞大的石油外汇里分配特权给这些人。这些分配的结果,就是这些神职人员——他们的民众很相信神职人员——叫他们支持王室。

当沙特对美国的页岩油气发动战争的时候,我就在《文茜大姐大》的视频说,它一定输,美国一定赢。但是大家都不这么认为。为什么?开采沙特石油一桶只要两块钱,美国的页岩油气至少平均一桶 40。当然是沙特赢,它输。我说不对。因为我看到一个算法,沙特开采一桶两块钱,可如果加上社会福利,因此要支出的给各种神职人员的好处成本要达到 70 块。沙特的警察是开保时捷的,要让所有的人都满意才能获得支持,所以一桶的价格要 70。发动石油战争到今年国库已经没有钱了怎么办,就把这些王子都吊起来,让他们把钱交出来。现在沙特直接对抗伊朗的什叶派,和以色列形成联盟。所以沙特的民众觉得这个王储很好,而这个王储是把原来应该变成王储的堂哥罢黜了。其实和当年的玄武门之变很像。这是在巩固自己的权利,可是看到这个就知道沙特完了。有一天动乱会从沙特开始。

而且你看到这里就知道,美国页岩油气 2018 年生产预估是现在的五倍,因为经过前一阵子后它不断并购,越开采成本越低,现在开采一桶的成本只要 30 多,所以能生产得越来越多。中东在 1970 年前,所有的石油都控制在 BP 英国石油公司、法国石油公司和美国石油公司手里。1970 年 OPEC 成立。1972 年——为什么他们那么恨利比亚的卡扎菲——卡扎菲把英国石油公司股份没收 50%,结果英国石油公司的人就把东西给扔了,让阿拉伯人一滴石油都没有。后来他就号召在欧洲的阿拉伯工程师把石油开采成功,这个时候阿拉伯才开始对石油有发言权。资本主义社会称作第一次石油危机,其实是阿拉伯人第一次石油转机。于是谈判,一桶价格从两块变成 12 块。美国趁机说条件是以美元计价,所以美国稳定下来了。

1970 年到 1972 年,这个世界有很多剧变,越南战争停止、亚洲战略的改变、(美国)承认跟中国之间的正常化、尼克松访华、美元出现危机、戴高乐本来是要回到金本位放弃美元把黄金调回来,但是 1968 年被迫下台,美国趁着这个时候把美元的地位稳固下来,让石油涨上来。那几年历史很好看。我对那个时候的知识有很高的热情。除了热情之外,这也就告诉大家不要那么简单看问题。

我现在就会知道(发生的)是剧场的第一幕,你看到他们把阿拉伯王子吊起来很夸张,然后就会看到阿拉伯世界的所有动荡,特别是未来 20-30 年。


题图和文中图片由上剧场提供

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