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作家朱天心说,宁愿居于主流之外,不被纳入、不被收编 | 访谈录④

“我看到很多软弱的人,大家觉得软弱的人起码是无害的,但是软弱的人因为很多事情做不到,他会预防性的攻击,他会说谎,或者种种的……会很阴暗。”

17 岁时,台湾作家朱天心写了《击壤歌》,她说这本书“无一字虚构”,是当时在台湾北一女中上学时她的自传。出版第一年,《击壤歌》在台湾再版十几次。出版五年,即在台湾卖出 30 万册。因为年少成名,又有版税支持,朱天心得以从大学毕业开始,就一直从事专业写作。

《击壤歌》被胡兰成推崇,他在台湾数年一直受朱家照顾,是朱天心的老师和长辈。《击壤歌》出版几年后,胡兰成跟朱天心有过一个质问。他以《红楼梦》前 80 回比喻少时的朱天心和《击壤歌》。

胡兰成说:“以前是大家都年纪小,大家都与天同在,与神同在,所以你与那些女孩子男孩子如同一人。”“你不知不觉都是写的神的示现,神的言语。而现在你是用的什么语言,写的什么现象呢?”

“如现在的日本作家,他们写历史小说,写自传式的小说,写眼前的景物,写广岛与长崎原子弹的报道小说,便是都在这一点上失败了。连后四十回的《红楼梦》也是在这一点上烦恼了,不说失败,也是失意,然则今后,朱天心将怎样来打开这一关呢?”

胡兰成说这话的时候是 1981 年,这一问的 33 年后,朱天心写了一本《三十三年梦》,记录了 1979 年到 2015 年里,她与家人、友人去日本京都的数十次旅行。

胡兰成、朱天文和朱天心,摄于 1979 年京都

一方面是她十年来一直想写一本有关“所在的这 50 年台湾”的长篇小说,记忆繁琐,写得不顺利,于是想用《三十三年梦》,借京都这个多年旅行地来整理记忆。另一方面,是她不自觉地想要去回复胡兰成的质问。

在《三十三年梦》书后的附录答问中,朱天心写,“如今我借此书是回应我的‘后四十回’,取巧地以珀尔修斯之盾偷窥那美杜莎,以京都为舞台折射我这三十三年。写那城、那时间(和不再在的时间)、写友人们(和不再来往的友人)……”

和很多台湾作家的遭逢一样,朱天心的《击壤歌》首次在大陆出版,已经是 2010 年。今年 8 月,《三十三年梦》在台湾出版 2 年之后于大陆出版。两本本来相隔近四十年的书,在大陆的出版只相距 7 年。

这造成了另一个现象,在台湾阅读朱天心的读者和在大陆阅读朱天心的读者是有年龄差的,在大陆阅读她的读者年龄更小。也因为出版时间上的交错,《击壤歌》和《三十三年梦》在时间上的跨度对于大陆读者来说,感受也许不会那么直接。

《三十三年梦》北京活动现场的读者

朱天心常以镜子来形容书写者的自我要求。二三十岁的时候,她觉得作家就是一面擦得亮亮的镜子,事实是什么样,就要照出什么样的东西。之后,她渐渐觉得这其实是不可能的事情,因为作家写出的一定有自己的理解在里面。

朱天心说,那就承认,她对写作要求的描述便改为哈哈镜。一方面要以自己的体察,照出东西。一方面作家要赡养作为“哈哈镜”的品质,让事情是有品质地显现出来。

这不是对所有作家都适用的写作要求。朱天心会非常先发地强调作家对社会的责任。她会觉得,作家不能附和政治正确,所以她几乎一直在做政治不正确的事情。

1977 年,因为胡兰成的书在台湾被禁,朱天心和姐姐朱天文以及其他朋友办起了《三三集刊》,发表胡兰成以笔名“李磬”写作的作品。当时的朱天心抱着“中国未来只要有三千个士就有救了”的心,觉得《三三集刊》就是找士、养士的过程。

1980 年代及之后,台湾在强调本土化的时候,朱天心为台湾的外来族群发声,为东南亚、大陆劳工等弱势群体争取权益。

2003 年,她与侯孝贤等人成立“族群平等行动联盟”。(在《三十三年梦》中,朱天心毫无避讳,直接说林怀民、柏杨曾经应允加入但见报后要求撤签。)

2004 年,她为作家蓝博洲《战风车》写的序中记载过他们的族盟宣言,写有:凡境内诸岛屿之居民应享有平等待遇,以及免于恐惧之自由,有权决定一己的记忆方式、生活方式、思维方式和追求幸福的方式。

这些年,问她忙什么。她答,除了写作还有动物保护的工作。在她眼里,流浪动物也是最最边缘的弱势群体。虽然,台湾比起很多地方在动物保护上已经做得很超前。但她心里会有类似“地狱不空,誓不成佛”的责任,所以会花很多时间在上面。

因为害怕狗群袭击街猫常至街猫咬死,朱天心的丈夫唐诺有半年时间,会在凌晨 1 点到 3 点,在家门口借门灯一本《左传》、一支球棒,脚边一杯咖啡地守夜,来保护街猫。

《三十三年梦》开篇写有:纪念橘子

朱天心借萨义德写在《知识分子论》里的话说:“知识分子的职责是时时维持着警觉状态、永远不让似是而非或约定俗成的观念带着走”,“宁愿居于主流之外,不被纳入、不被收编”,“知识分子如同一直是个旅行者、过客,而非寄生者、征服者和掠夺者”。

对于朱天心来说,面对没有穿衣服的国王,小说家是应该说出“国王羞羞脸,什么都没穿”的人。所以,问朱天心看重朋友什么特点,朱天心会说喜欢很诚实的人,和英勇的人。

作家阿城是朱天心一家的朋友,阿城提到朱天心及丈夫唐诺的写作时说,“朱天心和材俊(唐诺的真名是谢材俊)都是我非常尊敬的作家,我尊敬他们的首先是人格,第二个是由这个人格支撑和整理下的文格”,“现在不太讲人格了,也不太讲文格了,对我来说,什么是这两样东西?不绕,碰到一个问题不绕”,“不管篇幅长、短,当你碰到一个问题的时候,你是要怎么样?穿过去。我们在他们的写作当中是能听到这种嘎嘎的声音。”

关于朱天心,有一个很有意思的事情。朱天心的所有访谈、包括她的作品里,常常有不断重申的观点。特别是关于文学的思考和担忧、关于社会的思考和担忧,朱天心在不同场合常常一次又一次地在重申。

如果仔细一点,还会发现这些观点和经历彼此接应,可以毫无缝隙地结合在一起。

如果你留意到她胸前挂着一个记者朋友送她的护身符,你就可以看到她在其他地方讲到她怎么跟这位朋友结识。她提到她有气喘,就可以从她回忆录里看到她气喘是哪一年因为什么原因落下的病根。她说到她在几个月前的书展看到一个逆流行走的人让她羡慕,就能从她在两三年前的访谈里看到她提过小说家应该做人潮的逆行者。

《三十三年梦》在大陆的发布会上,梁文道说他说一句“大胆并不客气“的话,朱天心一家有时候是被认为是不合时宜的一家。

“这是什么意思?就是在今天这个时代底下,你到底认为文学是什么?创作是什么?你跟这个东西是什么样的关系?我很少见到有像他们一家人,像唐诺、天心这样的人,是这么严肃、认真、刻苦地对待自己的写作。”

朱天心与丈夫唐诺、孩子谢海盟

Q:好奇心日报

朱天心:《击壤歌》、《想我眷村的兄弟们》、《三十三年梦》作者

Q:为什么想到写这样一本《三十三年梦》?

朱天心:大的背景是因为我花了十年写一个长篇,长篇是写我在场的台湾这 50 年。从我幼年开始,到观人阅事,到有意见,到非说不可。

下过两次笔,都发表了,我不知道读者怎么看,反正我自己看来超级失败,犯了初学者才会犯的错误。就是一个有一肚子话要说的人,人物一出场,把所有的话都塞给人物说,不管他什么身份,什么经历,把笔下的人物当成傀儡操弄。

所以我会觉得有必要把自己的记忆也好、意见也好,先打包。就像整理房间,整理行李,这样之后会比较轻装上路。

我找了一个关键字:京都,因为去了 30 几次。它像一个舞台,每次去,在不同的年纪,跟不同的同行人。我在台湾会发生舞台之外的事情,也都把它写下来,所以大概是这样的一个动机。

还有比较小的背景。书一开始写的 2013 年,我去探班,我的孩子谢海盟当时在日本跟侯导拍戏,那个时候我们已经 3 年不讲话。

谢海盟当时与侯孝贤在日本拍摄《刺客聂隐娘》

那个是充满着我们两个人记忆……他很小的时候,我推着婴儿车,到我牵着他,到他个子跟我一样高。这些记忆是不是可以唤起我们美好的过去。但他依然不理我,继续冷战。所以我会更觉得,你不要这个回忆了,起码我要。

那个时间点回来我就开始回来写这一本。后来不是书的关系,是大概两三个月以后,他被车撞了,还好不是太严重,我去急诊室,我们就很自然地说话了。

Q:你最近在忙什么,有什么变化?

朱天心:还是希望能写书。写之前当然有很多发呆的日子。并非我今天到了咖啡馆,坐下来就立即可以写,我不是机器。你可能要坐个三个月、四个月才有可能开始。那在别人眼里可能是很悠闲的,坐在咖啡馆的桌上,甚至拿一本书。但对我来说,忙得很,是一个工作状态的准备。

另外我在台湾做流浪动物保护的工作,那个耗费我很多时间。那都不是数字,是一条一条的生命,都不等人的。

变化:会占用我很多时间,会让我悲欣交集吧,尤其是流浪动物保护,你会看到很多生命的逝去,有的因为你的参与也会改变,会被救过来,找到好人家。

有点像坐云霄飞车,起伏很大的事,不像写作纯粹是个人的事,你面对的困难都是在挑战自己,不会牵涉到别的人。

Q:最近有什么特别值得分享的东西?

朱天心:还是动物保护吧。台湾比起很多国家在动物保护这一块做得已经超前。可是,就像地藏王菩萨说的“地狱不空,誓不成佛”。有时你觉得街上有一个受苦的生命在,你都觉得你的工作是还没有完的。

Q:2013 年你接受采访说文学不是生活的基本事实了,2017 年参加香港书展,你依然以这个为主题演讲。当时梁文道跟你对谈,他说这是不是本来就应该是一个正常的状态。你现在对这个问题的看法变了吗?

朱天心:不会,还是依然是这样一个看法。好比在台湾来说,曾经的文学家扮演的角色可能是革命家、国会议员、心理导师、或者是负责娱乐的康乐股长,负担各式各样的角色。现在这些功能都是别的专业的人分走了。所以它现在纯粹就是一个纯文学的角色。

可能这样也没什么不好,留在这一行的人就更纯粹,更不会三心二意了。这样于文学不是坏事。

Q:你觉得最推动这个时代进步的人是谁?

朱天心:其实还是每一个人吧。看进步的意义在哪里?是在国力上,还是社会的力量、公民的力量、还是一些进步的价值。所以我很难把“进步”这个观念一言以蔽之,要看它的落点在哪里。

如果是在政治上的话,应该在每一个人身上,因为好比台湾来说的话,民主化进步不是一二人、或者是一个政党、一群革命家,而是社会多年来每一个角落的每一个人,守着自己的专业不要让政治凌驾。我觉得光是这一点就是很利于民主的发展,它才能让它是健全的。

在公民维权、进步价值的话,我觉得确实得有傻劲,心热热的人,肯于发不同的声音,很勇敢地大声说出来。

不管别人嫌不嫌弃他,或者觉得这样过就很好了嘛,你干嘛说那么多很难做到的事,或者很多是抵触我们人性的,因为我们人就是为自己盘算就好了,干嘛为别人的基本生存去考虑。

Q:为什么一方面要心热热的,一方面还要有傻劲?

朱天心:这样他才甘范众怒吧,其实我觉得大部分好的文学家也是有这样子的性格和位置在。大家都追求同一个目的、同一套方式、同一个理想,到一个年纪最好有很好的工作、有很好的家,车子、房子都有,你还可以出国去玩个几趟。

可是少数的人,会打问号,觉得这个怎么会是人生幸福?

所以,他敢甘冒大不韪地去说出跟别人不同的主张,不同的想望,我觉得那得是心蛮热的,还有点点傻气的人才会去做的,不那么算计清楚的人才会做到的。因为只要算计一下得失的话,大概就不会做这个事了。

Q:你对现在这个社会还有什么忠告或者特别担忧的事情?

朱天心:整体地、宏观地说,我会对网络时代的发展会比较有忧虑,因为以前我们的学习有纵的,就是历史的、传统的;还有横的,就是同侪的。那我觉得网络社会加强了同侪之间的激荡,而对纵的学习弱很多。

人毕竟不是动物,只有当下。人之所以为人是他可以有机会通过文字或者其他,知道之前一百年、一千年的事情,你才不会被你的肉身所困,人寿只有 60 年、70 年、80 年,但是你但凡愿意学习传统的时候,你可能是一个 1060 岁的人。

网络加强了同侪之间的影响,或者是很强大的约束,强过了对纵的学习。

就像我看到很多小朋友会花很多时间在脸书上看他的朋友周末吃什么?可是他不会花同样的时间,看 100 年前地球的另一边,《百年孤独》马奎斯的家族那个中饭吃的是什么,是米饭还是炸香蕉。

Q:你最近在思考什么?

朱天心:还是大环境的问题,台湾这一场有点自毁的状态,为了去中国化,把有关的阅读和教育给切断。因为这是你身处的环境里面发生最重要的事,然后跟你的学习也会有些关系,因为我们是受过这个教育,因此受益。

但现在因为政治力的因素,它要把涉及中国的东西消除掉,这是我最近在想的事情。

Q:对所在的圈子有什么要说的?

朱天心:都在《三十三年梦》里头说了,我还是觉得,别的人的生活对于诚实未必有那么大的要求,可是诚实对创作的人是很重要。

所以《三十三年梦》写的时候,也是多少意识到这个。我会看到很多人表面做一套,私下里一套。背地里批评某某到严厉的地步,但是当面还是你好、我好。我对这个永远难以释怀,起码我可以不一样,不要跟他们一样。

所以我会觉得这个书会在台湾很不受欢迎,大概是这个原因。大家会觉得我把一些潜规则打破了,会很难生活。

对,这个书在台湾已经出版了两年,在大陆审了两年。

三三文学社,摄于1985 年

Q:人们对写作行业存在什么普遍误解?

朱天心:我自己喜欢的创作态度,好比我喜欢的作家,都是背对着读者来专心做自己的活。不会时时回头,问“你喜欢我写什么?”

当我自己在创作的时候,我也会是这样。把读者、出版社、市场,评论家,把文学奖都关在门外,专心做自己这个事。可是,通常会被读者觉得,那你们好倨傲哦,居然不问我们喜欢什么,不问我们的感受,不问我们看不看得懂。

也有另一种用文字的行业,大众文学时时问你喜欢什么,时时考虑现在流行什么题材。

一般读者很难分得清,纯文学正好是避免这个事情,避免知道读者喜欢什么,才能保持自己写作的纯粹性。但是通常,这样的结果也是读者不理你。

可是我觉得求仁得仁啊,你一生这么短,能写几本?还要瞻前顾后……我觉得应该转行去吧。

读者常常觉得作家可以收放自如,觉得作家也跟服务业一样,可以时时点菜,然后就上什么菜。

Q:文学的功能是什么?

朱天心:其实我不想正面回答这个问题,因为自尊心的关系。我是这一行的人,我居然有一天要讲文学的好处和重要。

通常我会反面来说它,要是没有文学,我们会比较笨,比较保守,以为这个世界只有眼下这个世界。

有了文学可以知道世界大得很,眼下的世界虽然是悍然不能动的现实,可是还是有其他的时段,其他地方的人是可以不这样过,不这样想。会让人在肉身所在的此时此刻还有另外的想望。

你看我说不正面来讲,结果还是讲到正面上去了。

Q:作家的责任又是什么?

朱天心:作家在文学不景气的年代,没有跳船逃亡,没有改去别的行业,既然已经在这一行了,那就沉静心下来,好好地把你所想写的写出来。

我也并不习惯说这是他的社会责任。而是说他不与时人同调地独具慧眼,能够把他看到的说出来,我觉得就已经是功德一件。

不是一个作家要关怀所有的议题,这个社会的所有事情,那倒不如去当维权人士更来得快。我觉得作家只要把他想写的初衷好好地完整地写出来。

我觉得这个社会、时代对作家多所要求,而缺乏理解。我说的意思不是你对作家要求这么多,所以相对地要对他也有支撑。

不是,我觉得别把其他的大框架、大责任加诸在作家身上吧。我觉得只要他能发出异声来,就已经很不容易了。

Q:你讲的东西很多在以前的采访里都讲过,而且很多东西,很多年来你保持的观点是一样的。我在想为什么会这样?就是你很多年都会那样想一个问题,而且好像那个问题一直都对你特别重要。

朱天心:是。这可能要是你没这样说,其实我也很难察觉。因为这已经是你天然人格构成的一部分。

好比有些价值、信念和特质,我都觉得是我非常有意地保留它,打磨它,因为觉得它对我的创作是非常重要。

几乎像一个修道人和修行人,好像有些都变成了我内在构成的一部分。即便不可能百分百实践,我也尽可能这么做。

Q:你提到你的家庭给你带来的特别宝贵的东西是自由,这个自由好像不是单纯的“父母不干涉你”,有更复杂的意思吗?

朱天心:作家都常在谈写作自由、思想的自由。我更在意的不写作的自由。我很尊重地在意那个自由,诚实地面对自己的困境。

自由不是单向的。我们多在正面地描写自由,但是对于反着的那一面是缺乏警惕的。

我的父母会让所有书对我们都开放,这个我想很难得。别的家长可能会挑书给孩子,但我们是什么都可以看。

所以我跟天文成长环境一样,包括现在也住在一起,但是我们写的东西那么不同,这跟我们的阅读有关。

简单的讲,朱天文,是十几岁就读完红楼梦。我是 30 多年,红楼梦也读不下来。我反复在看西游,在看张爱玲、白先勇,这些我很喜欢的。这是我们各自的基因图谱。哪个年纪读什么,跟你的生命构成就很大的不同。

父母给我们的自由就好比,我跟唐诺结婚的时候,唐诺是没有工作的。我有一次听我妈妈的朋友问我妈妈:“天心要结婚了,对方是什么样的人。”

我听到我妈很开朗地说:“他就是,你只要给他一个棋盘,一本书,他可以住在树上不下来。”我觉得一般的妈妈会担心透顶,你怎么养我女儿?

他们是心胸开阔,很 Open Minded 的那种,完全不会设限。觉得说人生到什么关口该怎么做,该做社会上要求你扮演的角色,不要说逼迫,连提示都不会。对,他们的自由的内涵是方方面面的。

朱天心与父母、姐妹在一起

Q:你最看重朋友的什么特点?

朱天心:我喜欢很诚实的人,然后很英勇的人。尤其在写作这回事情的时候,因为我大部分朋友都是跟文学有关的人。

作家看到的东西,其他人看不到吗,很多人也看得到。可是他觉得看到了很危险,或者于你生活无益,或者看到了会很干扰你的心智。一次不看、两次不看,那个事情就好像不存在了。

可是作家就要求要目不转睛地盯着这个看,还要有勇气去呈现出来。

很多作家也看到了,但是他下笔的时候就会觉得这样好吗?人家懂吗?人家能接受吗?这个还是假以时日吧,我在下一本作品,或者是十年之后再写。让一次,让两次,就没有了。

所以这些年我对朋友最在意的就是诚实和英勇。

因为我看到很多软弱的人,大家觉得软弱的人起码是无害的,但是软弱的人因为很多事情做不到,他会预防性的攻击,他会说谎,或者种种的……会很阴暗。

Q:你觉得最完美的快乐是什么样的?

朱天心:要是一个很真实的,而不是吃喝玩乐的,感官的。

来(北京)之前,我去参加了一个猫的葬礼。我 2007 年见到那只猫,很棒的猫。但是后来就没见到它了。2017 年初的时候,有一个街道在做流浪猫治理,我一看照片里的一只猫,天呐,就是它。

我去了那个街道,跟他们讲动保法,但是他们还是很残酷地对待。说你要就拿回去养。

后来给它找到了一个人家。这只猫有很多病,这个家庭花了 20、30 万治病,最开始的照片是在它的窗台上,后来在它电脑桌边,后来在它桌上,(你会看到)一步一步的这个街猫的改变。

但 10 天前它还是走了,他们把它埋在门口的樱花树下,那天太阳好好喔,我也上山去,看到他们已经把它火化了,放下去。

来了三个家庭的人,男女老少都来了,开心地笑,觉得“葛格”自由了很好。我就哭得稀里哗啦。

我看着他们三家的脸,会觉得那种……好真实喔。到后来快乐不是官能的,是透过一个……要过心的吧。很难讲。

Q:最近一次让你感到恐惧的是什么?

朱天心:其实我的恐惧都是很浅的,这个讲太多会很丢脸。

我在香港书展的时候,姜妍(记者)见我第一面就把这个给我,雍和宫一个高人加持过的,能驱魔。她知道我在外地出旅馆,就很怕这个怕那个,常常几天几夜睡不着觉。戴了这个之后就真的过了平顺的一星期。

我就是很怕鬼神,很怕不可知的力量的。讲起来很丢脸,像是三岁的小孩。其他可以理解的事情,你只有喜欢和不喜欢。但是对那种莫名的不可知的,因为无解,所以会恐惧。

Q:最近一次看到让您羡慕的人是谁?

朱天心:还是在香港书展,有一百万人在 7 天去会场,从地铁就是人龙。我们在那里有活动,有的时候去偷偷吃饭,就会看到有人是跟人群逆向,插口袋,我甚至觉得他是吹着口哨的。

作家在他所处的世界就是这个样子,心不在焉。人人在热衷追求的东西,他觉得索然无味,或者根本不认同,他自己东想西想。我觉得那个景象是非常吸引人的。

Q:您最喜欢的旅行是哪一次?

朱天心:其实只要是我和唐诺、海盟,去京都大概次次都喜欢,我们的脚劲一样,对那个城市的熟悉度,喜欢吃的东西一样,了解的也都一样,我们每次三个人去,有时候一天走下来一走就是十几个小时。

有时候带朋友去,走一段,就说,天心我不行了。我在咖啡馆等你。你回来叫我。我说我们不会回来的,我们是一个大环状。我们三个人就是铁人团。

我觉得很喜欢这样的旅行。晚上回旅馆,我们都住的是小旅馆。唐诺趴在那儿看书,海盟也在写他的东西。电视开着,我在那儿削水果给他们吃。

图片来自出版社

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