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年轻人、中国还有历史,葛兆光跟我们聊了聊这些大话题

“我觉得现在学生很难教。现在的学术也很难做,现在教课也很困难,远不像我们读书的时候。”

你可能也常常听到“ XX 自古以来就是中国领土”这样的说法。但问题在于,什么叫“自古以来”?所谓的自古多半只是截取不同时间段的说法。而领土和政权、武力相关,处于不断变动当中。这样一来,原本那个看似清晰的“中国”就渐渐变得复杂和模糊起来。

最近十年, 67 岁的历史学家葛兆光的工作都和这个问题有关——研究“中国”,试图从历史中理解“中国”的复杂性和变迁。

葛兆光是文革结束,恢复高考后才有机会读书的那一代学者。他文革十年随父母下放到贵州省凯里县砖瓦厂、农药厂、供销社当工人, 27 岁(1977年)考入北京大学中文系。现在则是复旦大学文史研究院与历史系特聘教授,主要研究中国宗教史、思想史和学术史。他在学界成名已久, 80 年代以来开始研究佛教和道教, 90 年代就写出了著名的《中国思想史》(两卷本),采用了一套新的思想史观念和写法,转向了更广泛的思想史研究。

“ 1990 年代以来,整个中国知识界都非常关心思想史,由于政治在中国是不太容易公开讨论的,所以,人们常常是用思想史来讨论政治问题”,葛兆光接受《政见》采访时说道

“现实关怀”是葛兆光这一批学者治学的初衷。 2011 年他出版的《宅兹中国》又掀起了关于“中国”的诸多争论,这一次背后同样是对政治、社会和现实的关心。疆域、民族、宗教、国家和认同,每一个关键词都和当下息息相关。

2017 年伊始,葛兆光一口气出了两本新书。一本是他 24 年间的学术史随笔选《余音》,另一本则是他关于“中国”的又一本著作《历史中国的内与外》。之前相关的则有《宅兹中国:重建有关“中国”的历史论述》《何为“中国”:疆域民族文化与历史》《想象异域:读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》等。

《好奇心日报》在复旦大学光华楼西主楼的文史研究院采访了葛兆光,和他聊了聊年轻人、历史和中国等大话题。葛先生说自己“眼睛不好,耳朵不好”,但话至激动处,批判力一点不减。

来自:chineseupress

从周边看中国

“‘中国’作为政治-文化核心区域,从秦汉奠基之后就大体稳定并延续,但是它并不一定是固定的政治王朝,有时候它是天下帝国的核心区域(如秦汉隋唐),有时候它横跨分裂的若干帝国(如南北朝),有时候它与收缩的帝国重迭,或者几乎就是帝国(如宋明),有时候它与异族王朝的疆域并不重迭却是帝国核心区域具有政治-文化认同意识的共同体(如蒙元、满清)”,葛兆光在新书《历史中国的内与外》中写道。

葛兆光觉得,作为政治—文化共同体的中国,中心始终存在,只不过由于国力盛衰、战争、族群的迁徙等,边缘处于不断变动之中。

葛兆光认为,必须区分历史的、政治的和文化的中国。像政府、国家和祖国这些概念之间也不能划等号。

如果你熟悉后现代历史学关于现代民族国家的一些理论,比如本尼迪克特·安德森的《想象的共同体》,可能会对葛兆光的研究有更深的体悟。因为在他看来,“中国”作为共同体是实际的,而不是想象的。

而近来的这些著作都可看作葛兆光“从周边看中国”的研究计划,他把日本、韩国和越南等地保存的有关中国史资料作为“新材料”,试图提供重新认识东亚和中国的多重视角与立场。

比如在当时的朝鲜人看来,清朝男女之大防(即男女授受不亲)越来越接近崩溃;清朝人举行丧礼时吹吹打打还演戏;清朝下到平民上到大学士都在做生意,商业很发达等等。这些在过往的研究中,都被“我们”忽视。

虽然做学术有着强烈的现实关怀,但这和他的严谨治学并不矛盾。作为历史学家的葛兆光,对材料也有种近乎“病态”的占有欲。每天的“日记”就是抄各种材料。“我的日记全是资料,我天天抄资料,成天都是抄各种资料在日记里面”,葛兆光说。

2000 年,葛兆光请人翻拍了总共 5 万多页的清代朝鲜人来中国后写下的日记和笔谈(《燕行录全集》和《燕行录全集日本所藏编》)。这些“新材料”他都在电脑上一一看过,后来眼睛看出问题了。 2008 年,他经历了 3 次视网膜手术,右眼裸视力尚存 0.1 - 0.2 。 2014 年,他还出版了一本《且借纸遁》。这是他 1994 — 2011 年间的读书日记选,也可看作是葛兆光抄材料之多和读书之多的习惯。

来自:亚马逊

学术和政治

学术和政治之间,葛兆光常提的是规范和界限。“我们做历史的人,是个诊断病源的医生,但是不是开刀动手术、开药方的医生,所以我们只能讲到历史为止。至于你现实的问题,你怎么去理解,第一,它是政治家的事情。第二,它是需要从历史的智慧中引申出去的”,葛兆光说。

葛兆光在很多场合,都表达自己年纪大了,只是把问题提出来,后面的工作还得学人共同努力来做。不过,他对未来中国人文学术的前景却觉得“心境苍凉”。这也是为什么集结了 16 位晚清民国以来已故学人的随笔取名为“余音”的原因。“前辈的身影,连同一个时代的学风与人格,仿佛在暗黑之雾中渐渐消失,不由得想到的却是‘余音’这个多少有些无奈的词语”,葛兆光在《余音》一书中写道。

而这些前辈学人包括王国维、陈寅恪、顾颉刚、杨联陞、潘光旦、周一良和黄仁宇等。葛兆光觉得,他们重要的是创造了“新典范”。典范或者范式(paradigm)一词出自美国科学哲学家托马斯·库恩(Thomas Kuhn)《科学革命的结构》一书,指的是一个学术共同体所共享的信仰、价值、技术和规范等。范式之间不可通约,也不是简单的线性进步关系。“它不是武侠小说中武林大会,能杀出个第一第二来”,葛兆光说。

但书后面还是他常提的“现实关怀”或者“政治关怀”。“只有政治与制度创造了一个‘放得下平静的书桌’的环境。也许,这个学界才能变好,现代的学术超越晚清民国时代才有可能”,葛兆光在《余音》一书中写道。

来自:亚马逊

这个社会对年轻人太好了?

Q=Qdaily

G=葛兆光

Q:为什么要出《余音》这本书?

G:之所以叫余音,你说得很对,心境苍凉,是有点苍凉,是因为说,我们觉得现在这个时代,我们对中国人文学术的前景觉得有点看不清楚。我曾经在北大讲过一段话,现在是个暗昧不明的时代。我们不知道人文学术将来会怎么样。我们写过去那些很了不起的学者,有一些他们的精神,他们的思想,他们的情感和他们的学术。我们觉得,这种余音会不会就慢慢地消失掉,而我们也无法接续。

Q:你在书中讨论了如何评价晚清民国学术的问题,我们应该如何去看这些学人和学术?

G:至于说讨论晚清民国学术的问题,我在序里面已经讲到了,晚清民国是一个,我们不管它时代怎么样,但是从学术史的角度来讲,它是一个大转型,从传统到现代的一个巨大转型时期。任何转型时期都会出现新典范。晚清民国的学术,有些人把它贬得很低,觉得新中国应该比它好得多。但事实上,未见得是这样。因为学术的好坏不仅仅是看具体成果,而是要看一些典范和模式,整个方法的改变。我们应该尊重和清醒地认识到,晚清民国学术对于我们今天的意义。所以有些人讲,我们要跃过一个时代,回到晚清民国,重新出发。有这样的一些说法。

Q:那你怎么看“国学热”?怎么看儒家?

G:我坦率地和你说,我不喜欢“国学”这个词,因为国学这个词带来三个后果是很严重的。第一,它把中国的思想、文化和学术窄化了。窄化到汉族,再窄化到汉族的儒家。其实中国文化里有非常多丰富的,不仅是汉族,也包括其他民族。

至于儒家,我觉得儒家有我们尊重的地方。但我们要看到,它必须是转化的,就像你后面讲的,林毓生所谓“创造性转化”。如果没有经过这一层转化,想复古,重新回到那个时代是不可能的。因为那个社会基础已经没有了。

Q:16 位已故学人,觉得和自己最像或者最喜欢的有哪些?

G:书里这十几个学者,我谈不上最喜欢或者最像,很难说,我坦率地说,写这些东西,其实一方面是追怀过去的学人,实际上是表达我们对现在的看法。所以谈不上我要去模仿哪一个或者怎么样,他们各自都有各自的成就,这个很难说谁比谁高,不是武侠小说中武林大会,能杀出个第一第二来,不是这样的。每个人都有我们可以学习、模仿和借鉴的地方。

Q:你是文革结束后第一届大学生,之后也一直待在大学任教。你觉得今天的大学和之前的有什么区别?现在大学最大的问题是什么?怎么解决?

G:我觉得现在学生很难教。现在的学术也很难做,现在教课也很困难,远不像我们读书的时候。

Q:这个难指的是?

G:一个是说我们那个时代,心也简单,事也简单,大家刚刚从文革走出来,他有理想主义。学好知识,这是个难得的机会。同时,大家都关心社会,关心政治。对中国的未来该怎么走都有一些讨论,也有一些共识。可是后来,好处是多元化了,坏处就是缺乏共识了。没有共识的情况下,大家的选择也多了,也未必都要走这条路。我们一天恨不得 36 个小时都在工作上面,可是现在人不同了。我们现在的学生可能选择多得很,他也不一定要像我们那样每天吭哧吭哧都在这儿做这个。因此,我们感觉到现在的学生没有我们那时候努力。但是同时,他们选择也多元了。所以他们对政治、对社会,没有像我们那样关心,而且呢,由于没有共识,没有共识的人往往不会有一些共同话题。没有共同话题,彼此间的感情交流和思想交流就少得多。大家各自看自己的手机就完了。

Q:那你指的共识是什么?

G:这个跟你们年轻人没办法讲。因为我们这个时代的人经历过文化大革命,经历过很多事情,我们对这个社会有一种批判,或者说有一种不满。所以我想,我们表达一些对现实的关怀。现在年轻人未必像我们那样关怀现实。

Q:这是一个态度?

G:仅仅是态度吗?这是一个价值。

Q:有人觉得,这个社会对年轻人太好了,你怎么看?

G:这个社会对年轻人太好了?我看这个社会对年轻人一点都不好。虽然看起来这个世界变得多姿多彩,选择也很多,但事实上,它真的是关心年轻人吗?

Q:现在年轻人看似选择很多,其实很多时候也没什么选择。

G:社会对年轻人好不好,除了给他职业和兴趣上的多样选择之外,还要给他一个自由的思想环境,让他去发展自己的思想。可是这个社会并没有给年轻人一个非常自由的思想空间和思想时间,这个是我们感觉到的一个很大的问题。

你比如说你被教科书已经规训成这个样子了,我还能给你讲什么。我们教书的人,经常会觉得我们要跟很多年轻人脑子里被教科书规范化的一些东西要搏斗,先要把他们脑子里这套东西驱逐出去,然后重新再和他讲一套。包括我们教历史,他接受的历史就是中学教给你的这套,包括读文学,他知道的也就是中学课本里给他灌输的东西,包括现在电视上诗词大会、百家讲坛之类的,你还得跟他搏斗。

那些东西是真的知识吗?那些东西表面上看是知识,但实际上背后夹杂着很多意识形态的宣传和教育在里面。那它等于把你封闭在一个固定、非常坚固的框框里面,这个框框并没有给年轻人很多发挥的余地,比如说我们在国外教书,国外的学生你会很明显地比较出来,中国的学生好像不善于提问题,不善于提尤其是疑问的问题。为什么海外的学生,哪怕他提 100 个有 90 个是错的,但他有 10 个反过来让老师都觉得刺激的问题。这个是不一样的。

我们经常讲,一个社会要对人好,必须得有三个条件。一个条件是让你觉得安全,第二个才是让你得到幸福,现在达到第二个。但第三个呢?自由和尊严,你有吗?好像只要给你个笼子,这个笼子只有一米高,你弯着腰,蹲在那儿,不碰到笼子也挺好的,可是你要是站起来呢?大家都习惯了弯着腰。

Q:那你觉得年轻人可以做点什么?

G:我现在绝不去说年轻人你应该做什么。第一,你没有资格指手画脚;第二,你现在对年轻人没有那么了解。所以,我们一直在告诫自己,千万不要指手画脚,以为自己比别人高明,可以规范人家的人生道路,别那么想。

Q:但意识形态就想规范年轻人的生活。

G:意识形态当然想规范,意识形态不规范就不叫意识形态,它就变成思想学说。思想学说和意识形态最大的差距就在这儿。

Q:被规范而不自觉才是最可怕的。

G:这个不自觉地规范是普遍性的。如果是强制性的,让你都感觉到它在规范你的话,这个意识形态水平就低得不能再低了。你去看福柯那些理论,他其实就是说规训与惩罚。所谓规训,就是你慢慢不自觉就变成这样了。


题图来自:cnpolitics、wikipedia

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